Z prof. Jarosławem Flisem, socjologiem, rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Dlaczego PiS widzi w samorządach polityczną konkurencję?

Jarosław Flis: Bo nią są. I to podwójnie – silna jest w nich parlamentarna opozycja, a jeszcze silniejsze są lokalne ugrupowania, które często pokonują kandydatów PiS-u. W historii samorządowej słabości PiS-u ogromną rolę osobiście odgrywa Jarosław Kaczyński. On nie ma doświadczeń samorządowych, przeszkadza mu autonomia samorządów. W jego świecie obowiązuje podział na wyznawców i wrogów. Do tych drugich zalicza się każdy, kto nie uznaje generalnych diagnoz prezesa. Ponadto wokół PiS-u, szczególnie na poziomie lokalnym, gromadzą się ludzie z różnych powodów zawiedzeni, wykluczeni… Część z nich doświadczyła nieudanych prób zmian rzeczywistości po 1990 roku. W wielu miejscach rzeczywiście wygrywały wówczas patologiczne układy. Kiedyś Krzysztof Martens, jeden z SLD-owskich baronów w kadencji 2001–2005, powiedział, że miejscowi politycy lewicy oraz byli ubecy, z których część została bandytami, tworzą lokalne układy, bo razem piją, i to żadna tajemnica. Przykładem była afera starachowicka. Jeden krąg towarzyski rozszedł się w różne strony: część poszła do polityki, część do biznesu, a część do przestępczości. Nie ja postawiłem taką diagnozę ani nie Jarosław Kaczyński, lecz polityk SLD. Mówi się, że Porozumienie Centrum powstało z buntu burmistrzów. Wszczęli go, gdy zaczęli przegrywać z postkomunistycznymi układami. To sprawiło, że prezes przestał ufać samorządom, gdyż dostrzega w nich stale powracający układ.

Dziś jednak sytuacja wygląda inaczej. Po pierwsze, samorządy wydają unijne środki, więc są kontrolowane przez UE. Po drugie, rząd PiS-u rękami CBA chętnie by pokazał, jak samorządy marnują pieniądze. Po trzecie, zwiększa się kontrola społeczna nad działaniami samorządów. Dlatego dziś kreowanie samorządów na wroga ludu to chyba strzał kulą w płot.

Daleki jestem od tego, by opisywać jakąkolwiek instytucję władzy jako ucieleśnienie raju na ziemi. Piotr Sztompka zawsze powtarza, że Polacy we krwi mają podchodzenie do władzy ze sceptycyzmem, nawet jeśli sami ją wybrali. Przekonanie, że władza wie lepiej i nam, maluczkim, nie wolno jej oceniać, bo ona zajmuje się ważnymi sprawami, zakorzenione jest raczej w kulturze wschodniej.

Ależ właśnie powiedziałem, że władzy – szczególnie samorządowej – należy patrzeć i patrzy się na ręce.

Oczywiście, że tak powinno być i tak się dzieje, lecz trochę brakuje do ideału. Raport profesora Jerzego Hausnera dobrze przedstawia dysfunkcje w samorządzie. Wiele rzeczy dałoby się poprawić. Kaczyński też w wielu sprawach zwraca uwagę na realne problemy, które bolą część obywateli, chociażby na przewagę urzędujących wójtów czy burmistrzów w walce o reelekcję. Niestety, udziela zupełnie nieprzemyślanych odpowiedzi. Moim zdaniem przykładem chybionego rozwiązania jest dwukadencyjność. W tym miejscu trzeba wrócić do lokalnej bazy społecznej PiS-u. Postkomunistyczne układy w przytłaczającej większości nie przetrwały. Wiele spośród osób niegdyś sfrustrowanych sytuacją w samorządach wzięło się w garść i z czasem skupiło w tej garści władzę. Wielu z tych, którzy robili to pod szyldem PiS-u, później się z tą partią poróżniło, bo w niej wyraźnie przewagę zaczęli zyskiwać tacy, którzy w walce o lokalną władzę sobie po prostu nie radzą – wskazują na to wszystkie możliwe analizy od trzech kadencji. Ich frustracja w połączeniu z podejrzliwością prezesa nadaje ton całej partii i jest dla niej wielkim obciążeniem.

Jak zatem ocenić zaangażowanie partii szczebla krajowego w samorządy?

Polska jest ewenementem pod względem słabego zaangażowania na poziomie lokalnym ogólnokrajowych partii politycznych. W żadnym kraju europejskim nie spotkamy się z podobną sytuacją. Wydaje się nam, że partie nie powinny się wtrącać… Nie, to jest kompletna nieprawda. W Portugalii czy Niemczech normalność polega na tym, że w wyborach samorządowych w niemal każdej gminie kandydują przedstawiciele partii ogólnokrajowych.

Pod koniec PRL-u PZPR był tak słaby, że sporo osób o wysokich kompetencjach i wartościach etycznych – krótko mówiąc, fachowców, i to uczciwych – nie chciało zapisać się do partii. Nie blokowało im to kariery całkowicie, tylko ustawiało ich na innej ścieżce. Dlatego mamy dwie tradycje: fachowiec, ale bezpartyjny, oraz działacz partyjny, choć niekoniecznie fachowiec. Partia czuła potrzebę, by pokazywać władzę także poprzez nominację. Niekompetentny partyjniak był dyrektorem, lecz musiał się popierać kompetentnym zastępcą. Tamten dyrektorem zostać nie mógł, bo nie chciał zapisać się do partii. Ta spuścizna wciąż daje przewagę tym samorządowcom, którzy odcinają się od partii.

Warto pamiętać o jeszcze jednym elemencie – życiu wewnętrznym we wszystkich polskich partiach. Dla osób żyjących polityką, czyli posłów z tylnych rzędów, samorząd – na przykład burmistrz czy prezydent – jest najgroźniejszym konkurentem. Może więcej i jego pozycja jest mniej zagrożona niż posła. Dlatego partie w wyborach lokalnych często wystawiają słabych kandydatów; wolą, żeby wygrał przeciętniak, zależny od struktur. Najgorsze, co mogłoby się wydarzyć, to zwycięstwo naszego „faceta z jajami i głową”. Najcelniej ujął to anonimowy poseł PiS-u w „Dzienniku Wschodnim”, gdy przed wyborami 2018 roku partia zastanawiała się, kogo wystawić w Lublinie: „Wiemy, że nie mamy żadnych szans przeciwko Żukowi, ale dla nas najważniejsze jest to, żeby nie pojawił się ktoś, kto za rok zamiesza na listach w wyborach do sejmu”.

Na kogo postawili?

A kto nie zamiesza na listach wyborczych? Jeden z posłów, który już i tak na nich figuruje. Partie z jednej strony są za słabe, żeby wygrać, ale z drugiej strony nie chcą dopuścić kogoś, kto będzie wygrywał. Ci posłowie przywykli, że startując w wyborach samorządowych, przegrywają. Mają to wkalkulowane w strategię.

Badania pokazują, że ludzie dobrze oceniają samorząd. Mimo to głosują na partię, która w DNA ma wpisaną antysamorządowość. Czym wytłumaczysz ten paradoks?

Opozycja za mało gra kartą samorządową. Przecież Platforma Obywatelska ma swoją opowieść o decentralizacji. Jako pierwsza wyprowadziła z Warszawy dwie instytucje: do Krakowa pojechało Narodowe Centrum Nauki, a do Gdańska – Polska Agencja Kosmiczna POLSA. Przez osiem lat można było jednak przeprowadzić głębszą decentralizację instytucji, w dodatku nawet to, co się udało, nie było eksponowane.

Druga rzecz jest taka, że wyborcy nie przyjmują decentralizacji w pakiecie. Nie widzą realnego zagrożenia dla samorządu ze strony centrum. Powiedzmy sobie szczerze: PiS też wie, że gdyby otwarcie chciał ograniczyć samorząd w Polsce – nie przycinać go jak drzewka bonsai, ale ustanowić we władzach samorządowych struktury rodem z PiS-u – na pokładzie natychmiast podniósłby się bunt. Kaczyński musi się z tym liczyć, tym bardziej że Polacy są całkowicie odporni na naciski rządu w rodzaju „wybierzcie naszych, to sypniemy groszem”. To już za Platformy nie działało.

Ostatnim dobrym przykładem odrzucenia ofert władzy były wybory w Rzeszowie. W zasadzie kampania kandydatów rządowych sprowadzała się do debla: „Damy wam dwa wozy strażackie, a wy nam oddajcie miasto”.

To zła metoda. Ktoś, kto mówi: „Słuchajcie, wybierzcie naszego, to będziemy dla was mili”, przyznaje się, że aktualnie jest niemiły. Taki przekaz trzeba rozumieć następująco: nas nie interesuje, czy wam się będzie żyło dobrze czy źle; troszczymy się wyłącznie o to, żeby nasi koledzy dobrze żyli z obsługi was – mieszkańców. Mieszkańcy mówią wtedy: „Dziękujemy, ale nie”.

Za dwa lata będą wybory parlamentarne. Jeśli opozycja przejmie władzę, będzie mogła dać więcej władzy samorządom. Powinna już rozwinąć sztandary.

Wyobraźmy sobie, że opozycja przejmuje władzę, a pan profesor zostaje doradcą nowego rządu. Czy zaproponowałby pan usamorządowienie Polski i decentralizację, de facto nieukończoną?

Na pewno wiele akcentów można poprzesuwać i pozmieniać kompetencje. Oczywiście należy czynić to ostrożnie, po dyskusji, żeby ograniczyć liczbę pretekstów do ogólnopolskiej rywalizacji. Trzeba wziąć pod uwagę także doświadczenia pandemii. Może pewne rzeczy dałoby się zdecentralizować, ale niektóre powinniśmy centralizować. Województwa nie będą sobie same negocjować zakupu szczepionek

Ale już punkty szczepień mogą organizować.

Punkty szczepień owszem, bo tak właśnie działa zasada pomocniczości.

Decentralizacja może poprawić także jakość proponowanych przez państwo usług. A deglomeracja?

Jestem jej zwolennikiem. Jej wartość dobrze widać na przykładzie wspomnianego Narodowego Centrum Nauki. Naukowców z Warszawy wreszcie można spotkać w ekspresie do Krakowa.

Mocny argument. Do tej pory zawsze było odwrotnie?

Gdy mówiłem o kontaktach z liderami opinii, zawsze powtarzałem studentom: „Poza bankietami i gabinetami liderzy opinii spotykają się w jeszcze jednym miejscu, tylko że ono dotyczy wszystkich poza warszawiakami”.

Pociąg…

Tak. Ekspres do Warszawy. Z punktu widzenia krakowskich elit można w nim spotkać dowolny układ. Można jechać z prorektorem. Można pojechać z dyrektorem muzeum. Można spotkać marszałka.

Pandemia pokazała, że nauczanie, spotkania czy konferencje da się prowadzić zdalnie. To może być argument przeciwko deglomeracji.

Myślę, że wróci „normalność”, niemniej rozproszone instytucje skutkują innymi rodzajami dystrybucji prestiżu, podatków, obsługi administracyjnej i technicznej. Skupienie krajowych urzędów w Warszawie pociąga za sobą nawet centralizację portierów… Przede wszystkim urzędy państwowe są ośrodkami cywilizacji.

Ludzie zazwyczaj nie żyją samotnie. Jeśli ktoś zechce się przenieść do instytucji centralnej poza stolicą, jego współmałżonek będzie musiał znaleźć nową pracę. Powiedzmy sobie jednak szczerze – w tym momencie to nie jest przeszkoda nie do przebycia, praca czeka na człowieka jak kraj długi i szeroki. Ponadto koncentracja ścieżek kariery to samonapędzająca się machina. Jeśli zaś chodzi o rozwój komunikacji, coraz łatwiej jest dojechać nie tylko do Warszawy. Dziś również podróż do Wrocławia trwa znacznie krócej.

Wspomniałeś o elemencie cywilizacyjnym dla mniejszych ośrodków. Myślę, że deglomeracja byłaby dla nich szansą, podobnie jak dla poszczególnych regionów. Nie ma powodów, by ministerstwo gospodarki urzędowało w Warszawie, skoro gospodarczym centrum Polski jest Śląsk.

Ministerstwa to rzecz dyskusyjna, lecz już samodzielne instytucje centralne warto rozproszyć. Za dekoncentracją centralną powinna iść też regionalna. Wojewódzki Urząd Pracy nie musi mieć siedziby w Krakowie, skoro można ją zorganizować w Bochni. Nawet z Olkusza prawdopodobnie łatwiej jest dojechać do Bochni niż na Basztową w Krakowie. Oczywiście z Gorlicami czy Nowym Sączem jest trochę gorzej, lecz może szybciej doczekalibyśmy się dwupasmówki w tym kierunku.

Instytucje publiczne to nie tylko ośrodki, lecz także symbole cywilizacyjne. Świetnie widać to na przykładzie gmin wiejskich, gdzie największym oporem przed likwidacją szkoły nie są kłopoty z pracą czy dojazdem dzieci, lecz strach przed utratą źródła prestiżu dla danej miejscowości. Gdyby na poważnie i konsekwentnie punktować korzyści z centralizacji, to w zasadzie po co nam te „dziadowskie” uniwersytety w Polsce. Lepiej wysyłać naszych studentów od razu na jakąś porządną uczelnię – do Cambridge albo Oxfordu. Nie robimy tego jednak, z identycznego powodu.

Kryterium dobrego państwa są sprawne instytucje. Dzisiaj oceniamy skuteczność władzy na podstawie jej umiejętności budowania odporności na kryzysy wpisane w naszą rzeczywistość – czy to będzie kryzys pandemiczny, terrorystyczny czy klimatyczny. Pandemia, zamiast budować solidarność samorządu z centrum, stworzyła pole do rywalizacji między rządem a samorządem. Kto się lepiej sprawdził, samorząd czy centrum?

Na tym polu toczą się dwie bitwy. O jednej wiem mało, a chciałbym wiedzieć więcej, o drugiej trochę już wiadomo i dotyczy majowych wyborów. Rząd odbił się od oporu samorządów jak od ściany. Wybory w Polsce wymagają powszechnej zgody. Kropka. Owszem, zawiaduje nimi centrum, lecz są vetoplayerzy, którzy mówią, tak jak wójt Korycina, że on nie widzi możliwości przeprowadzenia wyborów. Państwo próbowało założyć bajpasy i wiemy, jak to się skończyło.

Pierwsza bitwa (wymaga uważnego opracowania) toczy się o edukację, która jest w rękach samorządów. Nie wiemy, kto w jakim stopniu skutecznie wprowadzał tu innowacje i pilnował przestrzegania standardów. Pewna mała gmina wiejska zorganizowała wszystkim dzieciakom komputery do zdalnego nauczania. Pilnowano, żeby żaden uczeń nie został bez tego koniecznego narzędzia. To najlepszy przykład skutecznego działania zdecentralizowanej Polski. Czy tak było wszędzie? Ciekawie było porównać wyniki tegorocznych matur i egzaminów z tymi z wcześniejszych lat, tym bardziej że zapewne czeka nas czwarta fala zakażeń.

W połowie sierpnia 2020 roku samorządy wystosowały do ministerstwa list z prośbą, żeby od września nie puszczać dzieci do szkoły, bo nauka stacjonarna grozi zwiększeniem zachorowań. Proponowały, żeby zacząć rok szkolny od nauczania hybrydowego. Samorządy przewidziały, jakie mogą być konsekwencje puszczenia dzieciaków na żywioł. Okazało się, miały racje.

Dlatego przydałoby się rzetelne opracowanie, z wykazem plusów i minusów podejmowanych działań, z odwołaniem się do dobrych praktyk, które pokazałyby, jak samorządy radziły sobie z edukacją w dobie pandemii. Wiele wskazuje na to, że usamorządowienie wielu działań przekłada się na sprawniej działające instytucje publiczne. Pandemia wymuszała rozwiązania tworzone ad hoc, a mimo to wiele z nich się sprawdziło. Z drugiej strony zobaczyliśmy państwo w akcji. Reagowało na różne kryzysy, choć popełniało też błędy, co w takich sytuacjach jest nieuniknione. Dobrze oceniam też przepływ informacji między samorządami. One wiedziały, że muszą się kontaktować, wymieniać doświadczeniami. Powstawały wspólne stanowiska i rozwiązania. Tak działa samorządowa wspólnota sieciowa.

Ten rodzaj zaufania i współpracy był widoczny też między ludźmi. Sytuacja graniczna, jaką wywołała pandemia, rzeczywiście przełożyła się na doświadczenie solidarności oraz przekonanie, że – szczególnie w samorządzie – polityka podziału musi ustąpić miejsca polityce współpracy. Tak czy inaczej PiS wyszedł z konfrontacji z samorządami w sprawie wyborów „kopertowych” (na szczęście się nie odbyły) mocno poobijany.

Nie lubię porównań do komuny, ale w 1988 roku prowadziłem w ramach obozu studenckiego badania na temat kultury żydowskiej i świadomości ludności Podkarpacia. Rozmawiałem między innymi z byłym zawodowym przedwojennym kapralem w Rymanowie-Zdroju. Był dumny, że przechował w swojej chałupie zastępcę Mosze Dajana. Kapral zawodowy z małego miasta nie kojarzył się w przedwojennej Polsce z dumą z osiągnięć armii Izraela… Opowiadał, jak tępiono go za komuny, a przypominam, że to był rok 1988: „Oni mi mówią, że ja pańskiej Polsce służył, ale im tę waszą komunistyczną Polskę też kiedyś szlag trafi. Ha, teraz kinole opadły”. Utkwiła mi w pamięci ta fraza.

Zobaczymy, jak teraz kinole opadną po tych wszystkich sporach. W samorządzie drzemie polityczna siła. Obecnie w Czechach na prowadzenie w sondażach wysunęło się ugrupowanie Sojusz Piratów i Starostów, czyli odpowiedników naszych burmistrzów. Rozjuszanie lokalnych elit, nie tylko w Czechach, ale i w Polsce, nie najlepiej świadczy o instynkcie samozachowawczym PiS-u.

---

Jarosław Flis – socjolog, publicysta, komentator polityczny, bloger (Zygzaki władzy). Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Profesor uczelni na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członek powołanego na Uniwersytecie Jagiellońskim zespołu Centrum Badań Ilościowych nad Polityką. Specjalizuje się w socjologii polityki, public relations oraz kwestiach związanych z zarządzaniem instytucjami publicznymi.

Opinie

Gdy zwycięzca nie bierze wszystkiego

Zapełnić pustkę w życiu i portfelu

Suwerenność i duma

Budzenie politycznego olbrzyma

Trzeba sobie łapy ubrudzić w ziemi

Szkoła Czarnka vs szkoła jutra

Wojna PiS o TVN, to konfrontacja z USA

Zło i wiara: aktualność Tischnera

Rozmowa – przestrzeń wolności

Tischner, czego uczy nas dziś?

Ameryka wróciła do Europy

Ministerstwo banalizacji katolicyzmu

Bitwa o Rzeszów: lekcja dla opozycji

Czy Biden rozprawi się z podatkowymi rajami?

Liberalizm i solidarność

Agonia władzy

Jaka przyszłość NATO?

Czy stać nas na świat bez drzew?

Strategiczna cena ambicji Obajtka

Dlaczego młodzi odchodzą z Kościoła?

Rząd się kłóci, traci Polska

Sztuka mądrego życia 

Media pod butem rządu

Inflacja "pożera" oszczędności Polaków

Czas na V RP

Podatkowy zawrót głowy