Radosław Puśko: - Panie Aleksandrze, panie prezesie czy może panie Alesiu?
Aleś Zarembiuk: - Panie Alesiu.
Skąd i dlaczego Aleś?
Aleś czyli białoruskie imię Aliaksandr, po polsku Aleksander
Kastuś Kalinowski, Aleś Zarembiuk...
No takie mamy zdrobnienie i to jest normalne męskie imię. Przykład: W Polsce Aleksandra to Ola, Aleksander do Olek a na Białorusi Aleksander to jest Aleś. Co więcej takie imiona są umieszczane nawet w paszporcie. Paszporty mamy, niestety, dwujęzyczne, po białorusku i po rosyjsku... Mam przyjaciela, u którego w paszporcie jest po rosyjsku napisane Aleksander i po białorusku Aleś. Podsumowując: Aleś to jest absolutnie poprawne męskie imię.
To przejdźmy do Twojego nazwiska Zarembiuk. Urodziłem się na Podlasiu gdzie nazwisk mających na końcu “uk” jest niemal identyczna liczba jak tych z “ski”.
I tu pewnie zaskoczę wiele osób – pochodzę z Podlasia! Dokładnie z wsi Andryjanki, znajdującej się między Bielskiem Podlaskim. To stamtąd pochodzi moja rodzina ze strony ojca. W Andryjankach urodził się mój pradziadek Stefan i dziadek Mikołaj Zarembiuk. Natomiast rodzina mojej mamy pochodzi ze wsi Krynki niedaleko granicy z Białorusią, jej dziadek wyjechał w „bieżeństwo” podczas pierwszej wojny światowej do Rosji i tam już został. Tak więc cała moja rodzina pochodzi z Podlasia.
Aleś Zarembiuk, z pochodzenia podlasiak. Jak to się stało że urodziłeś się w Białorusi?
Niestety, po II Wojnie Światowej moja rodzina musiała uciekać, ponieważ obawiała się, że po spalonych wsiach na Podlasiu z ludnością prawosławną spotka ich podobny los. Najpierw przeprowadzili się najpierw do Wołkowyska. Później przesiedlili się do miejscowości Mosty, gdzie się urodziłem.
Co ważne: osiedlili się obok stacji i PKP, ponieważ przez całe swoje życie moje dziadkowie i pradziadkowie marzyli, żeby wrócić na Podlasie. A osiedlili się obok PKP, tak, żeby wszystko co mają mogli szybko zapakować do wagonów i wrócić na Podlasie, gdzie żyli od wieków.
Ile miałeś lat jak Łukaszenka objął władzę?
Dwanaście
Zdecydowaną większość swojej młodości i całe swoje dorosłe życie spędziłeś pod rządami dyktatora.
Miałem jeszcze to szczęście, że uczyłem się w normalnej białoruskiej szkole. Mówiąc normalna mam na myśli fakt, że tak jak u Was w Polsce jest Orzeł i barwy biało - czerwono tak u mnie nad tablicą z jednej strony była Pogoń, a z drugiej strony flaga biało - czerwono - biała. Tak, był taki czas na Białorusi. Niestety bardzo krótko…
Barw i symboli zabronionych w 1995 roku przez Łukaszenkę.
W 1995 roku na mocy tak zwanego referendum - oczywiście nieuznawanego. To było pierwsze psuedoreferendum, które zrobił, żeby zmienić symbole narodowe i zrobił język rosyjski drugim językiem państwowym. To też wskazuje, że już wtedy robił to na zlecenie Moskwy. Żadnym innym ówczesnym szefom państwa białoruskiego jak Stanisłau Szuszkiewicz czy premier Wiaczasłau Kebicz …
Dawni komuniści...
Tak. Nawet im nigdy nie przyszło do głowy, żeby zmieniać Pogoń i biało - czerwono - białe barwy oraz językiem państwowym robić język naszego wroga - Rosji. Natomiast zrobił to Łukaszenka już po niespełna roku swoich rządów. Już wtedy rozpoczął się aktywny etap wynaradawiania dopiero kiełkującego i odradzającego się narodu białoruskiego.
Zacząłeś działać.
Nie od razu. Minęło kilka lat. Lubiłem historię i znałem dość dobrze historię. W wyniku doświadczeń rodzinnych mówiąc dyplomatycznie nie darzyłem zbytnią sympatią komunistów. Wiedziałem, ile złego komuniści zrobiłi i w Polsce, i w Ukrainie (straszny Hołodomor) i oczywiście w naszej Białorusi. Przymusowe przesiedlenia ludzi, barbarzyńskie represje stalinowskie, zniszczenie i zamordowanie całej naszej elity białoruskiej inteligencji...
Zacząłem z początku pogłębiać swoją wiedzę i czytać niezależne gazety. Zawsze w naszym kiosku u Pani Maszy kupowałem Naszą Niwę. Oprócz tego było kilka tytułów, które czytałem co tydzień. Jeszcze czytałem państwową gazetę Zwiazda. Gazeta reżimowa, propaganda państwowa, ale co ciekawe pisana wyłącznie po białorusku.
Później pojechałam do Grodna, gdzie usłyszałem o młodzieżowej organizacji Młody Front. Młodzieżówka, która dbała o nasze korzenie o naszą flagę, o historię. Dowiedziałem się, że żeby założyć taką organizację w moim mieście potrzeba zdobyć deklarację dołączenia trzech osób. Porozmawiałem z jednym ze swoich przyjaciół ze szkoły i z drugim przyjacielem z mojej dzielnicy i tak powstało koło terenowe. Oficjalnie zacząłem działać w Młodym Froncie w 1997 roku ale jak zobaczyłem że akcje protestacyjne, edukacyjne i kulturalne mają słaby efekt i nie przekładają się na wynik, to w 2003 r. wystartowałem w lokalnych wyborach w 2003 roku gdzie z wynikiem 74% poparcia zdobyłem mandat miejskiego radnego.
Moja działalność nie spodobała się reżimowi, kolejne sfałszowane wybory przegrałem 1 głosem i w krótkim czasie musiałem uciekać z Białorusi.
Od kiedy jesteś w Polsce?
Wyjechałam przez Rosję do Ukrainy i później przyjechałam do Polski. Jedną z ofiar z tamtych z lat 2010-11 był m.in. Andrzej Poczobut aresztowany, wtedy ze rzekome zniesławienie Łukaszenki.
Znalazłeś się w Polsce, w Warszawie i dała o sobie znać Twoja aktywistyczna dusza. Kiedy powstał Białoruski Dom w Warszawie?
Dokładnie 26 września 2011.
Ponad dekada działalności. Jak ten ty czas oceniasz i z perspektywy tego, co udało się zrobić z perspektywy tego, co nie udało się.
Uważam, że można było zrobić jeszcze więcej. Chociaż w latach 2017 do 2020 mieliśmy trudny czas. Był to czas, kiedy środowiska, które nas wspierały finansowo robiły wszystko, żeby nasza organizacja przestała istnieć. To właśnie wtedy był trend na Łukaszenkę.
“Ciepły człowiek”?
Tak, był nazywany “ciepłym człowiekiem”. To są słowa ówczesnego Marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego. Nie chcę mówić, że w wyniku polityki PiSu, ale w latach, o których wspomniałem wszyscy byli przekonani, nie tylko Warszawa, również Bruksela i Waszyngton, że Łukaszenka to jest człowiek, który dąży do porozumień pokojowych. Nas niestety w tamtym czasie nikt nie słuchał. Dużo robiono, żeby nas zniszczyć. Nie mieliśmy prawie żadnych dotacji. Przeżyliśmy dzięki usługom odpłatnym, dzięki naszej aktywności i dzięki pracy pro publico bono.
Ówczesne wizyty marszałka Karczewskiego i innych wysoko postawionych polskich polityków były błędem. Łukaszenka od 2005 roku nie zrobił żadnego kroku wstecz. Przypomnę o jednym przykładzie. To w tamtym czasie odebrał domy polskie. Do dziś majątek ten nie został zwrócony organizacjom polskim i polskiej mniejszości. Wracając do 2023 – mamy wojnę, która jest prowadzona przez “ciepłego czlowieka” teraz z terytorium Białorusi.
Wracając do obecnego polityki rządu RP – po sierpniu 2020 przyszła długo oczekiwana refleksja.
Z drugiej strony to za czasów premiera Tuska powstał program “Partnerstwo Wschodnie” czy tzw. Mały Ruch Graniczny (MRG). MRG ostatecznie nie wszedł w życie - zawinił oczywiście Łukaszenka nie przysyłając odpowiednich not dyplomatycznych.
Za czasów rządu PO ogólne kierunki były słuszne. Nie współpracujemy z reżimem jako takim, ale współpracujemy ze społeczeństwem obywatelskim i chcemy to społeczeństwo obywatelskie budować i wspierać właśnie w ramach Partnerstwa Wschodniego.
Niewłaściwą decyzją była wizyta u Łukaszenki ministrów spraw zagranicznych z Polski i Niemiec. Patrząc z perspektywy czasu to ona także nic nie dała. Co więcej potem przyszła kolejna fala represji przeciwko opozycji i białoruskiemu społeczeństwu obywatelskiemu, pierwsze aresztowanie w roku 2011 naszego Noblisty Alesia Bielackiego.
Jeżeli chodzi o mały ruch graniczny, to był to na pewno bardzo dobry krok. Jako Białoruski Dom prowadziliśmy kampanię o MRG tutaj w Polsce na przejściach granicznych na Podlasiu i województwie lubelskim, i po stronie białoruskiej w latach 2014 – 2016. Doprowadziło to co prawda nie do małego ruchu granicznego, ale do podpisania takich ustaw, które umożliwiły Polakom i wielu innym Europejczykom, a nawet Amerykanom przyjazdy do Białorusi bez wizy. Powstały specjalne strefy bezwizowe do Grodna, do Lidy później się poszerzyło o Nowogródek i Brześć. A przylatując do Mińska samolotem można było zwiedzać całą Białoruś. Przyczyniło się to do dużego zwiększenia kontaktów międzyludzkich pomiędzy Polakami i Białorusinami, ale także do rozwoju turystyki na Grodzieńszczyznie i w Brześciu. Polacy (i nie tylko) zaczęli przyjeżdżać, w różnym celu i na pewno ten projekt był bardzo ważny dla obu społeczeństw.
Niestety działania Łukaszenki doprowadziły, że de facto mamy martwą granicę między Polską i Białorusią...
Przejdźmy do protestów z 2020 roku. Czy Łukaszenka, zwłaszcza po wydarzeniach zapoczątkowanych w sierpniu 2020 roku po pacyfikacji protestów, po tych wszystkich aresztowań, torturach, o których słyszeliśmy, morderstwach i niesamowitym wręcz dokręceniu śruby to czy Łukaszenka osiągnął moment nazywany po angielsku “point of no return”? Czy jest jeszcze jakakolwiek najmniejsza przestrzeń to jakichkolwiek rozmów z tym człowiekiem?
Ja uważam, że zawsze można spróbować rozmawiać. Pod pewnymi warunkami. Podstawowy warunek to natychmiastowe uwolnienie wszystkich więźniów politycznych wraz z liderami mniejszości polskiej, w tym Andrzejem Poczobutem i Andżeliką Borys. Przywrócenie działalności szkół polskich w Wołkowysku i Grodnie. Tutaj cezurą czasową jest rok 2005, więc musi nastąpić zwrot zagrabionego przez reżim majątku polskiej mniejszości. Mówię tu o domach polskich. Zaprzestanie represji politycznych - pozwolić na legalne działanie polskiej mniejszości. Bez powyższego nie ma o czym z Łukaszenką rozmawiać.
Uważam, że mimo to, że Łukaszenka jest nieuznawany jako prezydent to trzeba dążyć do dialogu. Z jednym ważnym zastrzeżeniem. To nie może być tak, że strona Polska realizuje zobowiązania, a Łukaszenka znowu oszukuje jak to ma w zwyczaju.
Nie chcę absolutnie porównywać sytuacji Polski lat osiemdziesiątych i tego, co jest teraz w Białorusi. Skala represji białoruskiego społeczeństwa jest oczywiście nieporównywalna. Jest kilka punktów gdzie sytuacja wydaje się, że jest podobna. Mamy sąsiedztwo Rosji (ZSRR), w latach osiemdziesiątych dyktatora mieliśmy i tu w Polsce i teraz mamy dyktatora Białorusi. Czy jest w związku z tym taka szansa, możliwość, żeby skorzystać z polskich doświadczeń i doprowadzenie do takiej sytuacji, że Łukaszenka ustępuję i dochodzi do pokojowego przekazania władzy. Czy opozycja białoruska ma taką mapę drogową? Czy zakładacie w ogóle, jako opozycja białoruska, różne scenariusze, łącznie z powstaniem zbrojnym np. z wejściem pułku Kalinowskiego z Ukrainy?
Jako przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego uważam, ale zaznaczam - to moja skromna opinia i opinia setek naszych partnerów w kraju na Białorusi, że najlepsze przemiany na Białorusi to byłoby przemiany w postaci dialogu, na wzór polskiego okrągłego stołu. To wtedy, dziękować Bogu, nie przelano krwi ...
Z jednej strony mamy wspaniały przykład polskiego okrągłego stołu z drugiej mamy doświadczenia rumuńskie i to jak skończył Ceaușescu.
I tak to może się skończyć, jak w Rumunii z Ceaușescu. Ja jednak jestem za tym, żeby spróbować się dogadać. Próby takiego dialogu czy rozmów były przecież niejednokrotnie podejmowane przez liderkę białoruskiej opozycji Światłanę Cichanouską. Po stronie reżimowej nie było żadnej odpowiedzi na te propozycje. I ciągle nie ma. Ja osobiście nie wierzę w to, że Łukaszenka może tak po prostu jak to zrobił Jaruzelski oddać władzę. Wszystkie działania, które on teraz przeprowadził, w tym tak zwana reforma konstytucyjna, to wszystko wygląda raczej na zakonserwowanie władzy w jego rękach. Może będzie nie nazywał się prezydentem Białorusi a...
Gubernatorem zachodniej Rosji?
Oby tak się nie stało.
Przejdźmy w takim razie z Białorusi do Ukrainy. W myśl prawa międzynarodowego łukaszenkowska Białoruś jest takim samym agresorem jak putinowska Rosja.
Łukaszenka, mimo że się zarzekał, że żaden pocisk i żaden żołnierz białoruski niepostanie na ukraińskiej ziemi, to oczywiście znowu oszukał. Wszyscy wiemy, jak się stało. To z terytorium Białorusi wystrzeliwane są pociski, to z terytorium Białorusi wyszło wojsko atakujące Czernichów, Kijów...
Pułk Kalinowskiego. Czy to jest zaczątek prawowitego i legalnej wojsko białoruskiego? Czy ta formacja wojskowa szykowana jest pod przyszłe powstanie w Białorusi? Ten wątek coraz częściej pojawia się również w opozycji białoruskiej, także po stronie Cichanouskiej, że do tego oporu siłowego może jednak dojść.
Ja Jestem człowiekiem dialogu, mimo tych wszystkich trudności, które na chwilę obecną mamy. Legalne wojsko białoruskie będzie wtedy, kiedy powstanie demokratyczne ustrojowo państwo białoruskie, gdzie poprzez wolne demokratyczne wybory uznawane na całym świecie będą wyłonione władze Białorusi. Rozumiem, że trzeba przygotowywać się do różnych scenariuszy i dlatego mam ogromny szacunek dla każdego z białoruskich żołnierzy, którzy walczą i bronią Ukrainę. W taki sposób również bronią białoruski honor i naszą godność. Niestety, dla zwykłych Ukraińców jesteśmy rzeczywiście, tak jak powiedziałeś, państwem agresorem. To z naszego terytorium, ale tutaj zastrzeżenie - mimo i wbrew woli większości społeczeństw,a lecą te rakiety na Ukrainę. Także scenariusze mogą być różne, ale wrócę do tego co powiedziałem w pierwszym zdaniu - ja jednak jestem zwolennikiem rozmów i dialogu. To jest zawsze lepsze, jak to się mówi - kiepski pokój jest zawsze lepszy niż dobra wojna.
Wobec zagrożenia rosyjskiego musimy pamiętać, że po tamtej stronie, czyli po stronie łukaszenkowskiej są też Białorusini. Zrobili na pewno też dużo złego. Jednak dla mnie i dla moich kolegów najważniejszą wartością jest niepodległość państwa białoruskiego. Nawet teraz, kiedy Łukaszenka jest bardzo uzależniony od Putina i od Rosji. Ta podmiotowość którą mamy, odrębność jest bardzo ważna. Laureat pokojowej Nagrody Nobla Aleś Bialacki który został teraz bezprawnie po łukaszenkowsku skazany na 10 lat lagrów, w ostatniej swojej mowie końcowej mówił że musimy pomyśleć o Białorusi i jak by trudno nie było rozpocząć dialog narodowy.
I to właśnie ta podmiotowość, o której mówisz jest cały czas zagrożona. Kto wie czy w przyszłości w prawie międzynarodowym nie okaże się, że atak z terytorium Białorusi nastąpił z okupowanego przez Rosję terytorium Białorusi. Co będzie miał z pewnością wielkie znaczenie dla potencjalnych nowych białoruskich władz.
Powiedziałeś o doświadczeniach polskiego kręgu tego stołu o tym, że Solidarności się udało. Tylko pamiętajmy też o otoczeniu i kontekście. Koniec lat 80tych to był czas, kiedy Rosja kończyła, wyczerpującą 10letnią wojnę w Afganistanie. Imperium sowieckie chyliło się ku upadkowi. Czy można tu dostrzegać analogię?
Owszem, są podobieństwa. Zawsze i polski naród i białoruski naród i każde inne zniewolone narody, które były pod zaborami rosyjskimi miała szansę tylko wtedy, kiedy Rosja była słaba. W ostatnim stuleciu Rosja była słaba dwa razy. Pierwszy w trakcie pierwszej wojnie światowej, po rewolucji lutowej i październikowej, co przyczyniło się do tego, że m.in Polska odzyskała niepodległość. Białoruś również wtedy próbowała w postaci Białoruskiej Republiki Ludowej. Niestety projekt ten się nie udał, ale bez niego nie byłoby później Białoruskiej Republiki Radzieckiej. Drugi raz to upadek ZSRR, w wyniku którego znowu Polska stała krajem wolnym. Co ważne stało się to bez krwi i czołgów, bez tego co się działo w Bukareszcie. Po upadku ZSRR także Białoruś stała się państwem niepodległym.
Czyli chcesz pośrednio powiedzieć, że klucz do bezpieczeństwa, niezależności i dobrej przyszłości Białorusi leży w rękach Ukraińców i tego, czy zdołają ostatecznie pobić Rosjan?
Przyszłość Białorusi leży w rękach Białorusinów. Szczególnie tych Białorusinów, którzy zostali w kraju, walczą w podziemiu i są gotowi do przyjęcia władzy w ramach samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich demokratycznych wyborów. Przyszłość Białorusi zależy także od diaspory i od mniejszości białoruskiej w Polsce. Dopóki Rosja będzie mocna to jesteśmy wszyscy zagrożeni. Ukraina i Białoruś, i Polska, i kraje bałtyckie. Tak to niestety jest od ponad 200 lat, kiedy Rosja, razem Prusami i Austriakami rozebrała naszą wspólną Pierwszą Rzeczpospolitą.
Niemniej jednak bez zwycięstwa Ukrainy, szansa na demokratyczną Białoruś pozostaje dalej we mgle.
Dopytam o tych Bialorusinów którzy zostali w Białorusi i organizują się w podziemiu – “Projekt Pieramoha” (biał. Zwycięstwo)
Jest taki projekt i jest jedną ze strategii. Pomysł powstał w organizacji BYPOL (red. organizacja byłych funkcjonariuszy milicji i struktur siłowych których uciekli do Polski) Powiem tak: w ramach tego planu instruktorzy z BYPOL przygotowują ludzi tutaj w Polsce ludzi poprzez różnego typu szkolenia oraz ludzi w Białorusi poprzez sieciowanie.
Czyli plan jest. Z drugiej strony mamy Białoruski Dom w Warszawie, mamy Radę Koordynacyjną utworzoną przez Światłanę Cichanouską. Mamy Gabinet Przejściowy też założony także przez Cichanouską, mamy organizację Pawła Łatuszki Narodowe Zarządzania Kryzysowe. Zianon Paźniak się ostatnimi czasy zaktywizował. Mnóstwo gremiów, mnóstwo ciał i podejrzewam, że mnóstwo planów.
Zacznijmy od naszego Białoruskiego Domu w Warszawie. Jesteśmy organizacją społeczną, nie jesteśmy ciałem politycznym i widzimy naszą rolę i teraz, i w przyszłości jako organizacji pozarządowej a nie częścią białoruskiej opozycji politycznej. Naszym priorytetem jest pomoc osobą represjonowanym i praca ze społeczeństwem obywatelskim, szczególnie lokalnymi inicjatywami wewnątrz Białorusi.
Chcesz powiedzieć, że nawet jeśli Białoruś będzie demokratyczna, czego oczywiście wszyscy życzymy to Aleś Zarembiuk i Białoruski Dom w Warszawie dalej będzie organizacją pozarządową, która będzie, który będzie patrzyła każdej władzy na ręce?
Jak być może nie. Nie wiem co będzie i jakie będę miał plany. Uważam, że taka instytucja jak Dom Białoruski z taką historią, ponad dekadę działalności, z takim doświadczeniem jest potrzebna. Czy ktoś inny będzie zarządzał czy dalej będę to ja - mamy dużo utalentowanych Białorusinów w Polsce i na Białorusi i musi istnieć taka organizacja. Na pewno będziemy potrzebowali Polski, polskiego i europejskiego doświadczenia w przyszłej pracy na Białorusi. Nasze kontakty i wieloletnie doświadczenie, zdobyte tutaj w Polsce, będzie bardzo, bardzo ważne w przyszłej pracy nad budową społeczeństwa obywatelskiego w Białorusi i szybkiego wdrażania reform Zachodnich w Białorusi.
Wrócę do pytania o to rozdrobnienie białoruskich organizacji. Rozmawiam ze zwykłymi Białorusinami, którzy przyjechali do Polski i z ich perspektywy widzą kłótnie i to, że z tych wszystkich ciał nic nie wynika.
Ja się z tym zgadzam. Białoruskie organizacje wyrosły jak grzyby po deszczu. I dobrze. Ale to czas zweryfikuje, którzy rzeczywiście potrafią zrobić coś konkretnego i potrzebnego przede wszystkim dla Białorusi i dla białoruskiego społeczeństwa. A kto po prostu no zniknie z tej mapy…
Wracając do pytania. Zgadzam się z tą tezą, że z tego mało co wynika. Ludzie po prostu myślą, że założenie organizacji pozwoli im na tam większe dofinansowanie i tak dalej i tak dalej. My działamy od ponad 10 lat, ciężko pracujemy. Szczególnie w ostatnich trzech latach nie mamy za wiele czasu, żeby zajmować się intrygami, kłótniami. Jednym z dużych kawałków naszej pracy jest wsparcie osób represjonowanych. Na tym się skupiamy.
Czas i życie, zweryfikuje jakie organizacje zostaną. W Warszawie jest obecnie chyba z dziesięć inicjatyw. Za wszystkie trzymamy kciuki. Każdy robi swój kawałek pracy. Ale są organizacje, które nie mają własnych pomysłów i po prostu powtarzają działania innych. Zobaczymy co będzie jak czasy się zmienią. Dla nas, dla Białoruskiego Domu kierunkiem strategicznym jest praca u podstaw na poziomie lokalnym w Białorusi i praca w podziemiu.
Chciałbym, żeby to dobrze wybrzmiało - demokratyczna Białoruś nie powstanie w Warszawie i nie w Wilnie. Czasem jak patrzę na swoich kolegów z diaspory to dostrzegam ich oderwanie od rzeczywistości i od spraw tych osób i działaczy, którzy pozostali w Białorusi i mimo zagrożeń dla własnej wolności kontynuują swoją działalność.
W Wilnie przebywa Swiatłana Cichanouska...
Uważam, że żeby działać skutecznie trzeba po prostu robić swoją robotę, a nie angażować się w tworzenie kolejnych bytów. Jak już mówimy o emigracji to mam też na uwadze doświadczenie polskie. To przecież w Polsce praktycznie od roku 1989 w Rządzie RP byli ludzie, którzy nie wyjechali w czasie PRL. Zastrzegam, że mam nic przeciwko ludziom, którzy wyjechali. Sam przecież wyjechałem. Każdy wybiera czy zostać i trafić do więzienia czy wyjechać na emigrację.
System komunistyczny obalili ludzie zostali w komunistycznej Polsce. Po drodze będąc w podziemiu, byli poddawani represjom, byli torturowani i mordowani.
Do tego w Polsce nie ma problemów z tożsamością narodową. U Was zawsze była flaga biało - czerwona i zawsze był orzeł (chociaż w czasach PRL bez korony). My mamy inną sytuację. Mamy zrusyfikowane społeczeństwo, mamy bardzo mocny wpływ Rosji i rosyjskich mediów. Mamy problemy z tożsamością narodową i nad tym wszystkim trzeba popracować. Do czego zmierzam? Jeżeli ktoś myśli, że Białoruś przyjmie lidera z emigracji to według mojego skromnego zdania przyznam, że ja w to nie bardzo wierzę, ale może się mylę…
Z drugiej strony, mimo że Swiatłana Cichanouska przebywa aktualnie w Wilnie to jednocześnie to właśnie ona podróżuje po świecie i jest traktowana jako reprezentantka narodu białoruskiego. Jest uważana za liderkę, jest uznawana, szanowana, to w końcu ona wedle wielu przesłanek wygrała ostatnie białoruskie wybory prezydenckie. Była chyba wszędzie w ważniejszych stolicach, ale nie było jej w Kijowie.
Nie było jej w Kijowie, ponieważ Kijów ma swoje realne zagrożenia.
Kijów nie chce drażnić Łukaszenki?
Ja uważam, że Kijów ma świadomość, kto kontroluje terytorium Białorusi od decyzji, kogo zależy czy armia łukaszenkowska przyłączy się do armii rosyjskiej. Wszystko tu zależy od Łukaszenki. Dla Ukrainy otwarcie drugiego frontu to oczywiście kolejny wielki problem. Uważam, że to jest pragmatyczna polityka Kijowa. Z jednej strony oni mają rozrastający się Pułk im. Kalinowskiego…
Pułk im. Kalinowskiego bardzo drażni Łukaszenkę... Ale czy też nie jest tak, że jednak Ukraińcy nie postawili na Cichanouską, tylko na Pułk Kalinowskiego?
Ukraińcy mają również ambasadora w Mińsku, czyli kontakty i relacje dyplomatyczne są. Nawet Polska nie ma ambasadora w Mińsku tak i Białoruś nie ma ambasadora w Warszawie. Kraje te są reprezentowane poziomie charge d'affaires. Kijów ma ambasadora w Mińsku przez cały ostatni rok rosyjskiego agresji i to pokazuje, że Zełeński ma dwie karty. Pierwsza to wspomniany Pułk Kalinowskiego, który zdobył już unikatowe bojowe doświadczenie. Liderzy Pułku mają też swoje ambicje polityczne. Można Łukaszenkę tym Pułkiem straszyć i Ukraińcy to od czasu od czasu robią.
Z drugiej strony Cichanouska nie była zaproszona do Kijowa, bo Ukraińcy prowadzą ciągle dialog z Łukaszenką, mając na uwadze, że to on, przy całym szacunku do pani Swietłany Ciechanowskiej, ale to Łukaszenka kontroluje Białoruś.
Ukraiński pragmatyzm.
Ukraińcy prowadzą wojnę i ja ich doskonale rozumiem. Będąc na miejscu Zełeńskiego chyba też bym się w taki sposób prowadził politykę. Ukraińcy muszą wygrać po prostu tę wojnę.
W jednym z wywiadów, jeśli dobrze pamiętam w Rzeczpospolitej w rozmowie z red. Soszynem Cichanouska powiedziała następujące słowa: “musimy nawiązywać więcej kontaktów z Ukraińcami, budować wspólne placówki, które pomogłyby nam bardziej nawzajem się zrozumieć. Ukraińcy są naszymi przyjaciółmi. Kiedyś razem będziemy członkami Unii Europejskiej.”
Wierzę w to, że będziemy członkami Unii Europejskiej i tutaj przyłączam się do słów Swiatłany Cichanouskiej. Tylko, że dzisiaj sytuacja jest taka, że to Ukraina walczy. Ukraińcy walczą o swój kraj, o swoją niepodległość, o odbicie zagrabionych przez Rosjan terytoriów.
Jeśli Ukraina nie wygra, to tak jak rozmawialiśmy, przyszłość Białorusi, ale też Polski, państw bałtyckich rysuje się nieciekawie...
Wróćmy do Białoruskiego Domu i Waszej przyszłej aktywności. Wszyscy zakładamy, że Ukraina zwycięży.
Białoruś na pewno będzie potrzebowała reform - szybkich, sprawnych, skutecznych. Tu po raz kolejny bardzo dobrym, chociaż nie zawsze i nie wszystkie reformy się udały, jest Polska. Rozmawiamy w podobnych językach, duża społeczność białoruska, szczególnie w ostatnich latach tutaj studiuje, pracuje, zdobywa doświadczenia na różnych poziomach.
Właśnie tych doświadczeń będziemy mam nadzieję, że niedalekiej przyszłości potrzebowali. Widzimy naszą organizację jako organizację, która będzie organizacją ekspercką. Chcemy stać się instytucją, która będzie pomagać demokratycznej Białorusi szybko stać się państwem otwartym, z szanowanymi prawami człowieka, bez dyskryminacji, państwem, które szanuje mniejszości i państwem które szybko będzie się integrować z instytucjami unijnymi.
Rozumiem, że mówisz o czasie po zmianie władzy. Muszę dopytać - bez obecnej białoruskiej nomenklatury, cokolwiek by o niej nie mówić, zmiana w Białorusi się nie uda.
I ja się z tym zgadzam.
Ale jak posłuchasz innych liderów opozycji białoruskiej to są szykowane sądy i trybunały. Przypadki zbrodniarzy i ewidentnych bandytów w łukaszenkowskim systemie są oczywiste i takich ludzi należy osądzić. Tylko nie wszyscy obecni urzędnicy to bandyci i zbrodniarze.
Nowa demokratyczne Białoruś na pewno nie będzie miała takiego zasobu kadrowego, żeby wymienić wszystkich urzędników. Uważam, że urzędnicy, którzy zajmowali się swoją urzędniczą pracą, muszą pozostać na swoich stanowiskach. Bandyci i zbrodniarze będą osądzeni.
Znowu odwołam się do polskich doświadczeń. Białorusini widzą zmiany. Widzieliśmy, jak doszliście do swojej pełnej niepodległości. Pamiętamy, jaka była Polska w latach 90tych i w jakim miejscu jesteście teraz. My mamy prawie trzydzieści lat stagnacji. Polska ma trzydzieści lat rozwoju. Pamiętając o Waszych błędach i wyciągając z nich wnioski chcemy powtórzyć Waszą drogę.
Rolą Białoruskiego Domu w Warszawie jest wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego. Nawet wtedy, kiedy Białoruś już będzie demokratyczna. Chcemy budować mosty pomiędzy Polską a Białorusią i Unią Europejską a Białorusią. Chcemy, żeby m. in. w wyniku naszej pracy białoruska demokracja przetrwała dłużej niż w latach 90tych, a najlepiej system demokratyczny był w naszym kraju zawsze.
Wracając do odpowiedzi na pytanie o urzędników. Musimy pracować i z urzędnikami, i z przedstawicielem społeczeństwa obywatelskiego i z dziennikarzami, i z biznesem tak żeby białoruskie społeczeństwo jak najszybciej przyjmowało zachodnie wzorce. Wam się udało dołączyć do Zjednoczonej Europy bez rozlewu krwi. Ukraina właśnie za możliwości życia w Zjednoczonej Europie przelewa krew. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości i Polacy, i Ukraińcy, i Białorusini będą razem w Zjednoczonej Europie.
