– z Tomaszem F. Krawczykiem i Adamem Traczykiem rozmawia Jarosław Makowski

 

Jarosław Makowski: Co o polskiej strategii dyplomatycznej – jeśli taką w ogóle mamy – mówi spór o kopalnię Turów? Bo fakty są następujące: polski rząd informowany od kilku miesięcy nie tylko przez naszych czeskich partnerów, ale także aktywistów, zignorował to, iż Praga ze swoimi roszczeniami może wystąpić do TSUE. TSUE podzieliło stanowisko Czechów. Polski rząd próbuje dogadać się z Pragą tak, aby wilk był syty i owca cała, choć oczywiście robi to pokrętnie: premier Morawiecki wychodzi na oszusta i krętacza na oczach całej Europy. Żeby zakończyć tą opowieść, dość tragikomiczną, Warszawa nie ma od ponad roku ambasadora w Pradze. Czy tak działa poważne państwo?

Adam Traczyk: To jest niesamowity przykład dysfunkcjonalności polskiej dyplomacji pod rządami Prawa i Sprawiedliwości. Zignorowano oczywiste sygnały ostrzegawcze, o których wiedzieli, a raczej powinni wiedzieć wszyscy. Tymczasem na komisjach sejmowych słyszeliśmy, że nie ma się czego bać, a żądania Czechów są wydumane. Dlatego stawiam taką tezę, nawiązując do słów byłego już ministra Czaputowicza, że w tej sprawie między MSZ a Kancelarią Premiera zabrakło przepływu informacji, co wynika z niejasnego podziału kompetencji i sprzecznych oczekiwań względem tego, czym ma zajmować się dany urząd. Musimy pamiętać, że pion europejski został wydzielony do Kancelarii Premiera, co samo w sobie nie musi być złym rozwiązaniem, ale w tym wypadku zapanował chaos. Sprawa negocjacji z Czechami czy czeskich roszczeń była prowadzona przez MSZ, a koniec końców spór ten rozwiązuje Kancelaria Premiera, bo wszedł on na poziom europejski. Na ten bałagan nakłada się brak doświadczenia kadr kierowniczych MSZ, gdzie, na co też zwracał uwagę minister Czaputowicz, nie ma żadnej osoby, która by przeszła przez jakikolwiek szczebel dyplomatyczny. Większość osób swoją karierę zaczynała albo od stanowiska ministra, albo od stanowiska wiceministra, co powoduje, że zostały zerwane więzi instytucjonalne i utracono wiedzę instytucjonalną, jak radzić sobie z pewnymi kwestiami. Wydaje mi się, że w tej sprawie zawierają się wszystkie aktualne bolączki polskiej dyplomacji i widzimy, że porozumienie, które wynegocjuje premier Morawiecki, będzie nas kosztowało zapewne około czterdzieści pięć milionów euro. To jest absolutnie górna granica tego, a może nawet ponad tą granicę, czego Czesi domagali się od Polski od początku. Tylko że wtedy mogliśmy się targować, a teraz to oni mają w ręku wszystkie atuty i nie muszą nam ustępować. To niesamowita kompromitacja, za którą oczywiście nikt nie poniesie konsekwencji.

Można odnieść wrażenie, że role się odwróciły i to polski rząd w osobie premiera Morawieckiego jest w sytuacji osoby, która ma przystawiony karabin do głowy. Tomku, czy znajdujesz jakieś racjonalne wyjaśnienie tej dysfunkcjonalności rodzimej dyplomacji?

Tomasz F. Krawczyk: Myślę, że wszyscy zlekceważyli powagę tego problemu i należy się zgodzić z tym, co powiedział Adam, a co wcześniej mówił też minister Czaputowicz. Wiem z  doświadczenia, że przepływ informacji pomiędzy MSZ a KPRM istnieje, jeśli ktoś chce.  Pamiętam, że dość regularnie odzywałem się do ministra Czaputowicza i po prostu wyciągałem informacje, czy od niego, czy od Marka Magierowskiego, który wówczas był jeszcze wiceministrem. I to jest oczywiście duży problem. Tu jedno sprostowanie, pion europejski nie jest w KPRM-ie, tylko jest oddzielnym już ministerstwem, które podlega Konradowi Szymańskiemu. Oprócz  rzeczy, o których wspominał Adam, jak kwestia ambasadora, są i inne przegrane, które widzieliśmy w ostatnich miesiącach czy nawet już latach. Pokazują one, że powinniśmy zainwestować w kadrę prawniczą, osoby, które nas reprezentowałyby zarówno przed TSUE, czy także Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Moim zdaniem ktoś nie poinformował premiera, jak dalece zaszliśmy, a prawnicy nie wyczuli, w jakim kierunku może pójść środek zabezpieczający TSUE. Warto też powiedzieć, iż sam środek jest graniczny. Pamiętam rozmowę z profesorem Udo di Fabio na temat orzeczeń Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w trakcie szczytu kryzysu strefy euro. Bardzo wyraźnie podkreślał wówczas, że trybunał, czy to będzie Europejski Trybunał, czy niemiecki Trybunał Konstytucyjny, który oczywiście ma trochę inną pozycję, musi brać pod uwagę skutki społeczno-gospodarcze czy także finansowe, nawet fiskalne, swoich środków zabezpieczających, już nie mówiąc o wyroku. Tymczasem wyrok zupełnie nie bierze pod uwagę nawet skutków ekologicznych podjętej decyzji, a te – gdyby ta decyzja została wdrożona bardzo szybko – byłyby katastrofalne. Reasumując KPRM i ministerstwo właściwe do spraw Unii Europejskiej i MSZ zupełnie się tu nie popisały. Mogliśmy uniknąć tego całego ambarasu, zwłaszcza, że wszyscy wiedzieliśmy, iż zbliża się kampania wyborcza w Czechach, która zawsze usztywnia stanowisko polityczne obozu rządzącego.

Na własne życzenie pogorszyliśmy nasze relacje z Czechami. Z Niemcami też nie idzie nam najlepiej. Ale, by dobrze układać sobie relacje, należy dobrze poznać partnerów. Mam wrażenie, że my nie chcemy rozumieć niemieckiej polityki. Ona nas nudzi. Dlatego zacznę od kwestii fascynującej: czy jesteście kibicami Bayernu Monachium?

Tomasz F. Krawczyk: Jestem nim od mniej więcej szóstego roku życia, czyli od drugiej klasy mojej szkoły podstawowej. Urodziłem się w Rostocku i wszyscy w szkole kibicowali Hansie Rostock, zatem ja ze swoim Aspergerem absolutnie nie mogłem się wpisać w grupę i zostałem fanem drużyny najbardziej w Rostocku znienawidzonej, czyli Bayernu Monachium.

Fenomen Lewandowskiego pokazał pewną zależność: gdy Polak czy Polka, sportowiec, odnosi sukces, wtedy mówimy, że to my odnieśliśmy sukces. My jako naród, jako kraj, jako państwo, natomiast kiedy Polka czy Polak, sportowiec, artysta, ponosi klęskę, wtedy to ten konkretny człowiek poniósł klęskę, a nie naród. Krótko mówiąc, uspołeczniamy nasze sukcesy i prywatyzujemy nasze klęski. Nie macie poczucia, że coś podobnego dzieje się przy okazji zdobycia tej czterdziestej pierwszej bramki przez Roberta Lewandowskiego? 

Adam Traczyk: Na pewno każdy chce się podczepić pod glorię i chwałę tak wybitnego sportowca, więc to nie jest jakiś dziwny mechanizm. W Niemczech zresztą sprawa rekordu Lewandowskiego też była śledzona z wielką uwagą. Obudziły się przy tym nawet takie podskórne, bo tego nikt nie powiedział wprost, nutki nacjonalistyczne. Z niektórych stron dobiegały bowiem głosy, że może lepiej aby ten rekord nie został pobity. To też jest na swój sposób zrozumiałe, choć niekoniecznie zgodne z duchem sportu, ale ja jakoś rozumiem, że ktoś chciałby, aby legenda piłki jego kraju utrzymała rekord, a nie zdobył tego obcokrajowiec. Myślę, że w polskiej lidze, gdybyśmy byli w podobnej sytuacji, niektórzy myśleliby podobnie. Koniec końców zwyciężył jednak sport i wydaje mi się, że Gerd Mueller, który jest absolutną legendą niemieckiej piłki, litości ze strony Lewandowskiego nie potrzebował. Sam Mueller jest zresztą w fatalnej sytuacji zdrowotnej, cierpi na Alzheimera, od kilku lat już praktycznie nie ma z nim kontaktu, więc te wszystkie gesty Lewandowskiego i okazanie mu szacunku miały szczególną wagę. Choćby spotkanie z żoną Muellera to był fajny gest ze strony Lewego. Rekord Muellera czekał na pobicie przez niemal pół wieku i nie zdziwię się, jeśli nowy rekord Lewandowskiego będzie się utrzymywał przez kolejne 50 lat. Chyba że Lewandowski, będący ciągle na fali, w przyszłym roku będzie chciał go zaatakować, na co, myślę, Tomek pewnie liczy. (śmiechy)

Tomku, a wracając do kwestii ambasadora, czy uważasz, że Lewandowski to dziś najlepszy ambasador polskich spraw w Niemczech?

Tomasz Krawczyk: Jeśli patrzymy na obsadę niektórych placówek dyplomatycznych to absolutnie tak, zresztą nie tylko Robert Lewandowski. Należy wymienić także Łukasza Piszczka, który został w sposób niezwykle emocjonalny, bardzo pięknie pożegnany podczas meczu wygranego przez Borussię Dortmund. Jest też wielu innych sportowców, muzyków, to są naprawdę wspaniali ambasadorzy, którzy w sposób nieprzymuszony i niezorkiestrowany robią dla nas bardzo dobrą pracę. A z kolei ludzie, przyjmując jako swoje zwycięstwa zdobyte przez naszych sportowców, robią to intuicyjnie. Nie należy tego oceniać – ani jako dobre, ani jako złe. To jest dość naturalne zachowanie, że chcemy być częścią takich sukcesów. Nie chcemy brać udziału w klęsce, tak? I oczywiście w przypadku, kiedy to jest sport zespołowy albo nasz reprezentant, kiedy to np. Adam Małysz walczył, to ma to inny wymiar niż kiedy Lewandowski gra po prostu w niemieckim klubie. Myślę, że nie należy przeceniać wypowiedzi, o której wspominał tu Adam, wypowiedzi Dietmara Hamanna. Hamman miał ostatnio bardzo dużo głupich, niedorzecznych i niestosownych wypowiedzi. Co prawda swego czasu był bardzo dobrym piłkarzem, ale obecnie jest jednym z trudniejszych do zniesienia komentatorów niemieckich.

Przejdźmy do twardej, niemieckiej, nudnej – jak byście powiedzieli –polityki. A konkretnie do Angeli Merkel. Gdybyśmy w trzech punktach mieli powiedzieć, jaka ona była, ta era tej „hegemonii” Angeli Merkel w niemieckiej polityce, to na co zwrócilibyście uwagę? Jakie piętno wywarła Angela Merkel na niemieckiej polityce, państwie i oczywiście społeczeństwie?

Tomek F. Krawczyk: Pierwszym co przychodzi mi na myśl jest zarządzanie kryzysowe. Chodzi o to, z jaką ilością kryzysów ona miała do czynienia, a których rozwiązaniu sprzyjało jej usposobienie polityczne i sposób uprawiania polityki – takiej trochę jazdy tak daleko jak się widzi, trochę z dnia na dzień, step by step. To było bardzo pomocne. Druga rzecz to przeobrażenie swojej partii. CDU jest dzisiaj partią trzystu sześćdziesięciu stopni, w sensie zdolności koalicyjnej, jest zupełnie inną partią niż ta, na którą moja babcia głosowała; to partia, która porzuciła w zasadzie wszystkie swoje filary i zrobiła to bez większych oporów, a nawet jeśli jakieś się zdarzały, to nie były na tyle silne, żeby realnie zagrozić przywództwu Merkel. Zmieniła więcej także w sensie społecznym, sprawiła, że Niemcy się nie zwijały. Moim głównym zarzutem jest to, że Merkel nie przygotowała Niemiec na przyszłość – w sensie struktury społeczno-socjalnej, wydatków socjalnych, inwestycji infrastrukturalnych, inwestycji w innowacyjność i jednocześnie nie przygotowała na to także swojej partii. Jednocześnie będziemy pamiętać Merkel, która była jednym z ważniejszych czynników utrzymania spójności strefy euro; która potrafiła ustabilizować sytuację na Ukrainie, ale nie miała na tyle siły albo zdecydowania, żeby ostrzej postawić się Rosji. Nie mówię nawet o Nord Streamie. Kolejnym przykładem nieudanej, a raczej niedokończonej reformy, ważnej dla przyszłości Niemiec, a w części także dla Europy, jest tzw. Energiewende. Niemcy są w tyle, przestali być źródłem innowacyjności w tym zakresie, nie nadążają za własnymi ambicjami technologicznymi, z trudem osiągają cele klimatyczne, a pamiętamy, jeszcze kilka lat temu mówiliśmy o Kanclerz Klimatycznej. Dzisiaj Niemcy tylko dzięki pandemii tak naprawdę osiągnęli swoje cele klimatyczne.

Tomek kreśli wizję polityczki, liderki, która do perfekcji opanowała politykę ciepłej wody w kranie, a zarazem była hegemonem, jeżeli chodzi o niemiecką politykę i wygrywała kolejne rozdania, także z niemieckimi socjaldemokratami. Jedno z jej najlepszych haseł wyborczych, brzmiało: „Przecież mnie znacie”. To było hasło, które podbijało serca niemieckich wyborców. I tu Adamie chcę cię zapytać: gdzie tkwił sukces polityczki Merkel, która wygrywała kolejne wybory w Niemczech i twardą ręką rządziła swoją partią, czyli CDU?

Adam Traczyk: Wydaje mi się, że absolutną tajemnicą sukcesu Merkel jest to, że ona szła nawet nie o pół kroku, o ćwierć kroku, nawet jedną ósmą kroku za swoim społeczeństwem i wytworzyła z nim taką niezwykłą, bliską więź. Pomagały jej w tym bardzo szeroko zakrojone i bardzo drogie badania opinii publicznej. Dzięki nim w każdej chwili wiedziała, co myśli niemiecka opinia publiczna. Za sprawą badań, które robił dla niej Matthias Jung, wiedziała dokładnie, co myśli przeciętny Niemiec, dlatego te wszystkie szokowe w zasadzie zmiany, które ona przeprowadziła w Niemczech w ostatnich latach, dla społeczeństwa żadnym szokiem nie były. Były tym, czego to społeczeństwo de facto chciało. Niekoniecznie wiedziało, że tego chce, ale na pewno już było mentalnie na to gotowe, choć niekoniecznie na to głosowało. Przecież w żadnym programie wyborczym CDU nie było odejścia od powszechnego poboru, nie było Energiewende i zamknięcia elektrowni atomowych – wręcz odwrotnie, to CDU pierwotnie chciała przedłużać funkcjonowanie energetyki atomowej w Niemczech. W programie chadeków nie było też zgody na małżeństwa homoseksualne. Merkel co prawda zagłosowała przeciw, ale dała zielone światło rozstrzygnięciu sprawy. Wydaje mi się, że to otwarcie partii było absolutnie konieczne do tego, aby CDU przetrwała jako istotna siła polityczna w Niemczech. Przez lata mówiliśmy o kryzysie socjaldemokracji, ale widzimy, że partie chadeckie w Europie także przechodzą potężne kryzysy. Niektóre z nich praktycznie przestały funkcjonować, zostały zastąpione przez partie prawicowo-populistyczne albo skarlały do niewielkich rozmiarów, a Merkel uczyniła z CDU partię środka. Poza: „Znacie mnie” Merkel mówiła też: „Ja jestem środkiem”. „Die Mitte” było niemniej słynnym hasłem CDU. Merkel uczyniła CDU partią absolutnie niezbędną dla polityki niemieckiej. Ona oczywiście historycznie miała taką rolę, ale Merkel potrafiła ją na nowo wymyślić, sprawiając, że CDU usiadła sobie na środku tej sceny politycznej i bez niej nic się nie może w tej polityce wydarzyć. Nie ma miejsca dla koalicji na lewo od chadeków, nie ma go też na prawo od chadeków. W tych nadchodzących wyborach mogą pojawić się pewne rysy, bo obecne sondażowe poparcie rzędu 25% to jest troszeczkę za mało, aby pozostać partią niezbędną. Niemniej wydaje mi się, że zwrot ku centrum był krokiem absolutnie koniecznym. 

Merkel i jej stronnicy nie mieli też wcale wielkich kłopotów, aby tą reorientację dobrze wytłumaczyć. Armin Laschet, obecny szef CDU i kandydat chadeków na kanclerza, mówił, że dla niego CDU nigdy nie była partią konserwatywną. To nie konserwatyzm był dla niego wyznacznikiem czy jakimś kompasem jego rozumienia bycia chadekiem, ale chrześcijańska wrażliwość. A pamiętajmy, że Laschet jest głęboko wierzącym katolikiem: w niemieckiej polityce mówi się, że nie da się być bardziej katolickim niż Laschet. Wydaje mi się wręcz, że Merkel doprowadziła do zmiany w momencie, kiedy ta zmiana była jakby nieuchronna, kiedy nie dało się zawrócić kijem Wisły czy raczej Renu. 

Podobny modus operandi widzieliśmy też w zresztą w polityce europejskiej. Merkel godziła się na kolejne zmiany w polityce europejskiej wtedy, kiedy już nie było absolutnie innego rozwiązania, albo alternatywne rozwiązania groziły głębokim pęknięciem. Unijny fundusz odbudowy jest tego najlepszym dowodem. Uwspólnotowienie długów to jest coś, przeciwko czemu chadecy protestowali przez lata. Perspektywa, że  Niemcy jako społeczeństwo będą musieli płacić jakieś długi Włochów, Czechów, Greków, nie daj Boże, jeszcze Portugalczyków i Hiszpanów, mroziła krew w żyłach. Ale w momencie, kiedy Merkel powiedziała „tak, robimy to, bo jest to potrzebne”, całe Niemcy powiedziały „dobrze, skoro tak trzeba, to my jesteśmy na to gotowi”. Merkel, będąc w centrum niemieckiego społeczeństwa, każdą swoją decyzję czyniła zrozumiałą i logiczną dla całego społeczeństwa. Teraz, gdy jej zabraknie, pojawia się pytanie, czy ta metoda Merkel będzie mogła funkcjonować już bez Merkel.

Jakim kanclerzem Merkel była dla Polski? Są głosy, że w jej podejściu był jakiś rodzaj romantyzmu. Pochodziła ze wschodniej części Niemiec, a więc z bloku komunistycznego. Córka pastora. Czy kończy się idealizm, a zacznie pragmatyzm?

Tomek F. Krawczyk: Nie mówiłbym o idealizmie. Zawsze byłem przeciwnikiem wkładania zbyt dużych, emocji pozytywnych czy też negatywnych w te nasze stosunki. Merkel na pewno rozumiała nasze wrażliwości i potrzeby. Potrafiła na nie odpowiadać i była otwarta także na nasze dziwactwa i na to, że my czasami się oburzamy na różne rzeczy. Ona się nie obrażała, tylko bardzo konsekwentnie starała się z nami dalej rozmawiać, nie emocjonując się tym, co my czasami mówimy w polityce wewnętrznej, czy także europejskiej, zagranicznej na temat Niemiec i samej Merkel. Potrafiła zrozumieć nasze potrzeby. To dobrze widać, jeśli patrzy się na przykład na jej przemówienia wokół historycznych dat. Na Wawelu, przy okazji okrągłej rocznicy ‘89 roku, mówiła bardzo piękne słowa. Wiedziała, że to trzeba Polakom tu powiedzieć. Doskonale to rozumiała. Tak samo rozumiała, że z kolei Francuzom to nie wystarczy, że Francuzom trzeba przemówić i w Paryżu, i w Berlinie, i że oni będą to sprawdzać, ale to już świadectwo dobrej dyplomacji. Dlatego uważam, że Merkel była dla nas ważna, za co niektórzy mnie krytykują. Powtarzam: a co myśmy potrafili od niej wyciągnąć, wynegocjować, wyszarpać, zaproponować, razem zrealizować? Dla mnie problem polega na naszym polskim reakcjonizmie. My zawsze tylko reagowaliśmy, a jakoś nie potrafię Merkel zrobić zarzutu z tego, że ona nie robiła za Polskę dobrej polityki polsko-niemieckiej. Nie określałbym tego jako idealizm czy jakiś czas miodem i mlekiem płynący. Ona po prostu dobrze rozpracowała nasz portret psychologiczny.

Nie macie żadnej kuli, gdzie oglądalibyście wydarzenia mające miejsce w przyszłości, ale czy sądzicie, że zatęsknimy za Angelą Merkel?

Tomek F. Krawczyk: Myślę, że tak.

Adamie?

Adam Traczyk: Nie jestem przekonany, że specjalnie zatęsknimy za Merkel. O ile powstanie rząd, który nie będzie jakimś absolutnym eksperymentem, to będzie miał podobne nastawienie do Polski. Nie będzie więc tak, że Berlin radykalnie zmieni swoją politykę względem Polski, ale też względem świata zewnętrznego w ogóle. To będzie ciągle rząd – o ile nie wydarzy się coś absolutnie nieprawdopodobnego – który będzie rządem centrowym. Będzie więc łączył dwie wielkie tradycje niemieckiej polityki zagranicznej, czyli Westbindung –  przynależność do świata zachodniego, do instytucji świata zachodniego – i Ostpolitik – czyli budowanie mostów na wschód, czasami nad głowami Polski. Jeżeli posłuchamy tego, co mówi Armin Laschet, który ma absolutnie inną biografię niż Merkel, to jego podejście do Polski jest podobne. W zasadzie jego linia polityki wobec Polski zawsze była echem tego, co mówiła Merkel. Niemieccy Zieloni natomiast mają dużo sympatii do Polski. Nawet wśród socjaldemokratów, którzy w Polsce są mocno demonizowani, znajdziemy wielu polityków wrażliwych na polskie sprawy. W innych partiach bywa różnie, po prostu najczęściej Polska nie jest jakimś przedmiotem wielkiego zainteresowania. Wydaje mi się, że będzie się pojawiał jakiś element nostalgii i będziemy myśleć: „A Merkel by zrobiła to lepiej”, „A Merkel by lepsze słowa znalazła w tym czy tamtym przemówieniu”. Ale koniec końców nie wydaje mi się, że zdarzy się w relacjach polsko-niemieckich coś przełomowego, głównie z tego powodu, o którym mówił Tomek, a ja się absolutnie z tym zgadzam –  Niemcy nie wybierają swego kanclerza, żeby był dobry albo zły dla Polski. Oni wybierają swojego kanclerza, żeby realizował niemieckie interesy, interesy niemieckiego społeczeństwa, niemieckiego przemysłu. Od nas zależy, ile z tego nurtu niemieckiego skierujemy do naszego koryta... Niestety, nie mamy na to żadnego pomysłu. Nie potrafimy przekuć kwitnących relacji handlowych z Niemcami na płaszczyznę polityczną. W efekcie Warszawa dla Berlina to samograj. Berlin nie musi się specjalnie starać o jakiekolwiek relacje z Polską, bo Polska spełnia w świecie niemieckiej gospodarki swoją istotną rolę bez względu na to, jak układają się relacje polityczne. Po co Niemcy mają wychodzić z jakimiś dodatkowymi ofertami, skoro im to jest do niczego niepotrzebne? To jest zadanie polskiego rządu, aby sformułować jakąś propozycję i zobaczyć, co Niemcy na to odpowiedzą. Ja nie słyszę po prostu tych propozycji poza pewnymi staraniami ze strony minister Emilewicz i teraz ministra Gowina. To jest w zasadzie jedyna płaszczyzna, gdzie jeszcze coś na linii Warszawa-Berlin się faktycznie dzieje. Trochę pod radarem wielkiej polityki udaje się na płaszczyźnie gospodarczej poprawić pewne rzeczy. 

Zaraz przejdziemy do tego, kogo Niemcy wybiorą, ale chcę na chwilę zatrzymać się przy tym wątku nostalgicznym… Tomku, bo ty byłeś bardziej nostalgiczny, jak zresztą na konserwatystę przystało.

Tomasz F. Krawczyk: Konserwatyzm to – zgodnie z definicją Marka Cichockiego – konserwatyzm, który kształtuje nowoczesność poprzez ogląd tradycji, więc to nie jest nostalgia. Absolutnie zgadzam się z Adamem. Chcę tylko doprecyzować jedną kwestię, a mianowicie, że będzie nam trudniej zyskać uwagę dla różnych naszych interesów, niż to było możliwe za czasów Merkel. Dla Merkel, z różnych powodów, temat Polski był istotny. Ona była bardziej otwarta i było nam łatwiej, a zbyt rzadko z tego korzystaliśmy. To jest zarzut zarówno w stosunku do obecnej, jak i poprzedniej koalicji rządzącej, że zbyt rzadko korzystaliśmy z przychylności Merkel, żeby uzyskać jej uwagę dla różnych naszych interesów. Uważam, że z Laschetem będzie to trochę trudniejsze. U mnie ta nostalgia jest dlatego, że ja też urodziłem się we wschodnich landach, w których się ona wychowała (urodziła się w Hamburgu) i nawet niedaleko Rostocka miała swój okręg wyborczy. Mimo że ona zupełnie nie funkcjonowała na tym poziomie emocjonalnym, psychologicznym, ale ona tu coś dopełnia i coś ostatecznie łączy dla mnie. To też pierwsza pani kanclerz, z którą się spotkałem, więc człowiek jakoś zawsze… nastraja się nostalgicznie.

Mam wielki szacunek do Angeli, ale też miałem okazję spotkać ją na Katholikentagu w Hamburgu. Podzielam twoją opinię, Tomku, że jak się kogoś spotkało, to później ten ktoś zajmuje w twoim życiu ważne miejsce. Chciałbym przejść do tego, co się dzieje obecnie na tej nudnej, jak powiedział Adam Traczyk, niemieckiej scenie politycznej. Oto widzimy, że niemiecka polityka robi się zielona. Chciałbym was zapytać, skąd sukces partii Zielonych i być może przyszłej kanclerki, pani Annaleny Baerbock? Czy chodzi o to, że zmienia się paradygmat, a może Niemcy rzeczywiście zmieniają swoje priorytety? Czy to jest tak, że na koniec Angela Merkel, która potrafiła doskonale pacyfikować swoich konkurentów politycznych, straciła czujność i pozwoliła wyrosnąć Zielonym na głównego konkurenta dla CDU? Ostatni sondaż dawał im nawet przewagę na chadekami. Adamie?

Adam Traczyk: Oczywiście zawsze jest wiele odpowiedzi na pytanie, dlaczego jakaś partia rośnie w siłę. Musimy przede wszystkim pamiętać, że Zieloni umacniają się również dlatego, że już nie są tacy zieloni. Z jednej strony niemiecka polityka się zazielenia, ale sami Zieloni się troszeczkę, nawiązując do barw partyjnych chadeków, zaczernili. Stali się bardziej partią, nie powiem, że konserwatywną, ale dużo bardziej mieszczańską niż jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu. W pewnym sensie to jest powrót tych młodych buntowników do domu rodzinnego. W roku ‘68 wyrwali się, chcieli zmieniać świat. Oczywiście to już jest kolejne pokolenie, ale mówiąc obrazowo, buntownicy przeciwko dawnemu systemowi teraz zatoczyli wielkie koło i wracają do rodzinnego domu, żeby ze swoimi rodzicami chadekami zasiąść do wspólnej wieczerzy i rządzić dalej, wspólnie już, Niemcami. Czy Merkel mogła w jakiś sposób temu przeciwdziałać? Niekoniecznie. Nie da się zabezpieczyć wszystkich frontów. Do tego Zieloni pożywili się w znacznej mierze socjaldemokratami, a nie dawnymi wyborcami chadeków. Dlatego jeśli przyłożymy tradycyjną kliszę, czyli podziału na prawo i lewo, to te obozy w Niemczech ciągle są mniej więcej takiej samej wielkości. Nie mamy więc wcale wielkich tektonicznych ruchów na niemieckiej scenie politycznej, ale inaczej rozkładane akcenty. Jako partyjny taktyk nie winiłbym więc Merkel. Niemiecki system polityczny się po prostu „holandyzuje”. Kiedyś mieliśmy trzy partie, później cztery partie, dalej pięć partii, teraz mamy sześć partii, więc siłą rzeczy czasy, gdy jedna partia zgarnia 45% głosów minęły. Tak samo socjaldemokraci muszą się pogodzić z tym, że już nie będą mieli wyników po 35-40%, ale w najlepszym przypadku 25%. To wypłaszczenie sprawia, że Niemcy odejdą też pewnie od systemu koalicji dwupartyjnych ku rządom trzech koalicjantów. Może się nawet wydarzyć, że w tym roku zwycięska partia otrzyma zaledwie 21 albo 22%, a wszystkie trzy duże partie będą miały około 20%, a trzy kolejne po około 10%. Wówczas będziemy mieli zupełnie inaczej uporządkowaną scenę polityczną, która jednocześnie nie zmieni się radykalnie w treści. Będzie nowe opakowanie tego samego. Dotychczasowa kampania oddaje ten klimat. Niemcy nie chcą jakiejś wielkiej zmiany, nie chcą jakichś skokowych, rewolucyjnych przemian. Ale chcą, żeby przyszły rząd zapewnił im dzisiejszy dobrobyt. Zieloni mówią, że musi się zmienić bardzo dużo, żeby tak się stało, żeby było tak samo jak dawniej; chadecy mówią, że musi się zmienić troszeczkę, że wystarczą małe korekty; a socjaldemokraci są gdzieś pośrodku. Wygra ten, kto przekona wyborców, że uda mu się zakonserwować dorobek tych ostatnich 15-20 lat, które dla Niemiec były też z punktu widzenia społeczeństwa, bardzo owocne. Jeżeli spojrzymy na statystyki zadowolenia z życia, to one stale rosły. W pandemii to się oczywiście trochę zmieniło, ale to jest państwo dość syte, zadowolone z siebie i chodzi o zabezpieczenie tego, co już mają, a nie o jakąś wielką rewolucję. Oczywiście to, co mówił Tomek, że nie są przygotowani na jutro, to jest jakiś zarzut, ale Niemcy nie mają jakiejś wewnętrznej potrzeby wielkich zmian, dlatego też kampanie wyborcze są raczej nudne.

Czy ta polityczna uczta, gdzie przy stole zasiedliby Zieloni i CDU to nie jest pomysł trochę z tych, gdzie łączymy partię z wielką, długą tradycją z partią, która patrzy w przyszłość. Mówi się, że przyszła koalicja to będzie połączenie Zielonych z CDU. Co podpowiada ci twój nos polityczny?

Tomasz F. Krawczyk: - Wydaje mi się, że tak. Co więcej, uważam, że ten scenariusz trzypartyjny byłby niedobry dla Europy, dlatego, że Niemcy byłyby jeszcze bardziej ociężałe, zajęte wewnętrznym uzgadnianiem. Ten kompromis to byłaby już tak cieniutka linia i to nie byłoby dobre dla polityki europejskiej i dla wyzwań, które stoją przed nami, ale też dla samych Niemiec. Właśnie ze względu na to, o czym mówiliśmy, te wyzwania, które Niemcy czekają. Oni naprawdę mają mnóstwo do nadrobienia. Sprzed wielu, wielu lat pamiętam rozmowę z Joschką Fischerem u wspólnych przyjaciół jego i moich rodziców w pięknym Würzburgu przy doskonałym białym, frankońskim winie. To była jego ostatnia kampania wyborcza, ta w 2005. Fischer to jednak był taki ostatni rock-and-roll’owiec niemieckiej polityki. Mówił, że Zieloni kiedyś sobie przypomną o swoi konserwatywnym dziedzictwie, a pamiętajmy, że ten ruch ekologiczny, który był w ramach Zielonych, miał bardzo silne zabarwienie katolickie. To byli ludzie głęboko zaangażowani w Zentralkomitee der Katholiken i to dziedzictwo było zawsze obecne. Dopiero, powtarzał, jak wyjdą z tego „lewackiego narożnika” i przypomną sobie o tym centrum, będą zdolni w sposób trwały i ciągły kształtować tą rzeczywistość, więc to nie jest takie nienaturalne. Uważam, że Zieloni i chadecy – zwłaszcza dzisiejsi chadecy, którzy pozbyli się takiego trochę Adenauerowskiego konserwatyzmu – to naturalni partnerzy, w jakimś sensie lepsi niż na przykład „wielka koalicja”. Zwłaszcza, że dynamizm Zielonych może nie pozwolić na to, by Niemcy ociągały się z różnymi reformami czy inwestycjami, które są niezwykle istotne dla utrzymania poziomu wzrostu, innowacyjności. To stare zdanie z końcówki rządów Kohla, może początków Schrödera, że jeśli Niemcy mają katar, Europa ma grypę. To wciąż tak jest i pewnie jeszcze bardzo długo tak będzie, dlatego ten dynamizm jest ważny. Wydaje mi się, że właśnie to zestawienie, ta młodzieńczość i dynamizm Zielonych oraz instytucjonalne i gospodarcze doświadczenie chadeków jest tym, czego Niemcy dzisiaj potrzebują. Ponadto Baerbock i Habeck, którzy nie pasują do tych różnych stereotypów niemieckich polityków, którzy zawsze trochę wyglądali jak z jednego wieszaka, jak z jednej nitki, to byłoby ożywcze.

Tomku, to jeszcze słowo o liderze i być może przyszłym kanclerzu. Armin Laschet – większość komentatorów twierdzi, że nie jest to polityk porywający, natomiast dość sprawny, jeżeli idzie o wewnętrzne poruszanie się w polityce, szczególnie w CDU. Gdybyśmy go mieli dosłownie w dwóch zdaniach scharakteryzować, to jak byś opisał potencjalnego przyszłego kanclerza Niemiec?

Tomasz F. Krawczyk: Wiecie, Merkel też jakoś stadionu nie porywała, a rządziła, Kohl podobnie i oboje rządzili po 16 lat. Myślę, że Laschet od strony mentalno-psychologicznych rozgrywek wewnętrznych jest rzeczywiście bardzo sprawny, bo zauważmy, że politykiem, który zdecydował o tym, że ostatecznie został kandydatem na kanclerza, był Wolfgang Schäuble. A więc najbliższy sojusznik Merza, czyli wcześniejszego konkurenta Lascheta. A jednak Laschet był w stanie przekonać Schäublego do poparcia swojej kandydatury. Ten rzucił na szalę cały swój autorytet. Ponadto był w stanie zaangażować Volkera Bouffier, czyli premiera Hesji, który również jest jednym z ważniejszych polityków CDU. Laschet rzeczywiście w tych rozgrywkach wewnętrznych jest dobry. Bardzo dobrym ruchem, także z punktu widzenia emocji konserwatystów i niektórych kręgów wyborczych było zaproszenie Merza do swojego zespołu wyborczego, także ze względu na landy wschodnie, gdzie ten ostatni jest niezwykle lubiany. Merz pewnie będzie dopieszczał tą duszę i emocjonalność partii, dołów partyjnych, a Laschet będzie – pewnie w stylu Merkel – zarządzał, chociaż wydaje mi się, że partia stała się w ostatnich latach bardziej podmiotowa. Zobaczymy, czy Laschet też zostanie takim narodowym anestezjologiem jak Merkel, ale myślę, że ma całkiem dobre predyspozycje. 

Chcę jeszcze podpytać ciebie, Adamie, jako socjaldemokratę, o kondycję niemieckich socjaldemokratów. Tu na czele stoi kandydat na kanclerza Olaf Scholz. Wyczytałem takie opinie na temat lidera, że podobno też ma poczucie humoru, tylko nieliczni o tym wiedzą. Czyli w pewnym sensie mieści się w kanonie niemieckich polityków – nudnych, ale (prawdopodobnie i to ma miejsce w przypadku lidera socjaldemokratów) skutecznych. Ale pytając absolutnie serio, gdzie widzisz źródła niemożności  powrotu do świetności niemieckich socjaldemokratów?

Adam Traczyk: SPD jest przede wszystkim partią bez opowieści, która nie potrafi wytworzyć swojej własnej narracji i przez to nie daje wyborcom matrycy, zgodnie z którą oni mogą łączyć kropki i powiedzieć „tak, to, to i to załatwiła dla mnie socjaldemokracja”. To jest ich strukturalny problem od czasów Agendy 2010, czyli reform rynku pracy i systemu opieki społecznej o silnym zabarwieniu neoliberalnym, wprowadzonych przez Gerharda Schroedera. Minęło 16 lat i SPD ciągle nie jest sobie w stanie z tym dziedzictwem poradzić. Czy Scholzowi uda się jakoś wyjść z tego dylematu? Na pewno nie ma powrotu do dawnej świetności, czyli wyników na poziomie 30-40%. Szansą Scholza jest to, że Niemcy wystraszą się Zielonych i ich progresywizmu, a z drugiej strony stwierdzą, że jednak CDU, też trapione pewnymi wewnętrznymi problemami, chociażby korupcją, jest partią zbyt wsteczną. Tu Scholz upatruje swoich szans jako umiarkowany postępowiec, który ma duże kompetencje potrzebne do rządzenia. Był burmistrzem Hamburga, był ministrem finansów, wicekanclerzem. Co ciekawe, jeśliby go zestawić bezpośrednio tylko z Laschetem, albo tylko z Baerbock, to osiąga wyższe wyniki od obydwojga, ale jak Niemcy mają wskazać swojego faworyta wśród całej trójki, to już tak dobrze to dla Scholza nie wygląda. To pokazuje, że  teoretyczna możliwość wciśnięcia się między chadeków a Zielonych dla SPD jeszcze jest, ale socjaldemokraci musza liczyć na potknięcia swoich konkurentów, aby faktycznie na tym skorzystać. Ja jeszcze całkowicie jakby nie spisuję kampanii Scholza na straty i daję mu ciągle minimalną szansę na kanclerstwo, ale tylko w takim scenariuszu, gdzie wszystkie trzy duże partie dostają wyniki niewiele ponad 20%, socjaldemokraci mają w przyszłym Bundestagu o jednego posła więcej od Zielonych, a jednocześnie Zielonym i chadekom nie starcza do utworzenia wspólnego rządu.

Tomasz F. Krawczyk: Przepraszam, jedno zdanie tylko: Adamie, zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że do Olafa Scholza pasuje określenie, jakie na temat Helmuta Schmidta krążyło w latach 80-tych, że to dobry polityk, ale w złej partii?

Adam Traczyk: To samo można powiedzieć o Angeli Merkel, która byłaby świetną przewodniczącą SPD. Scholz to też z pewnością dużo lepszy materiał na kanclerza niż lokomotywę wyborczą. To nie jest osoba, która porywa tłumy, ale pamiętajmy, że mało który polityk w Niemczech porywa tłumy i też nie do końca tego oczekują niemieccy wyborcy. 

 

Jeśli ostatnie słowo należy do mnie, to powiem tak: być może i niemiecka polityka jest nudna, ale Wy potraficie o niej fascynująco opowiadać. Bardzo Wam dziękuję. 

--- 

Adam Traczyk – współzałożyciel i członek zarządu Fundacji Global.Lab, associate fellow w German Council on Foreign Relations (DGAP) i autor podcastu Raport Berliński.

 

Tomasz F. Krawczyk – były doradca PRM ds. europejskich (former Advisor to the PM), analityk polityki europejskiej, niemcoznawca.

 

 

Analizy

Wyzwania nowoczesnej polityki naukowej

Kosztowna szarża Kaczyńskiego i Błaszczaka

Jak trwoga, to do samorządów

Była Polska w ruinie, będzie samorząd w ruinie

Patrząc w stronę Niemiec...

Ochrona zdrowia w Polsce - droga do lepszej jakości i dostępności systemu

Wolność. Internet. Nowe otwarcie?

„Mrożenie” środków na nagrody w rolnictwie

Postpandemiczne wyzwania gospodarcze dla Polski

Budżet partycypacyjny. Ewaluacja

ANALIZA: Dwa oblicza populizmu