Z Agatą Wojdą, wiceprezydentką Kielc, i Robertem Maciaszkiem, burmistrzem Chrzanowa, rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Nie jest tajemnicą, że rząd PiS nie lubi samorządów i że przyjął wobec nich strategię: zrzucać na samorządy coraz więcej zadań, a jednocześnie ograniczać pieniądze. Bez pieniędzy trudno mówić o skutecznym zarządzaniu, a tym bardziej o rozwoju gmin. W ten sposób PiS chce zupełnie zmarginalizować samorządy, stworzyć wrażenie, że są zbędne. Czy zgadzacie się z tak postawioną diagnozą?

Robert Maciaszek: Samorządy od lat podnoszą ten problem. Przykładów jest mnóstwo. Małymi krokami, ale konsekwentnie, zmierzamy ku centralizacji. W ostatnich latach obserwujemy też jeszcze bardziej niebezpieczne zjawisko – stałe obniżanie bazy dochodów własnych samorządów. Do budżetów samorządowych trafia 50 procent dochodów z PIT, więc każda zmiana w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych pociąga za sobą duże zmiany także dla samorządów. Ostatnie zmiany ustawowe w tym zakresie zmniejszyły dochody budżetu mojego samorządu o kilka milionów złotych. A przecież właśnie z tych pieniędzy zmieniamy nasze miasta i gminy zgodnie z oczekiwaniami ich mieszkańców. Jeśli w życie wejdą kolejne zmiany, na przykład dotyczące zwiększenia kwoty wolnej od podatku, również uderzą w lokalne budżety. Rząd zrekompensuje sobie ubytek dochodów choćby większymi wpływami z podatku VAT, natomiast samorządy nie mają pola manewru. Nam obiecuje się rekompensaty w formie rządowych dotacji, lecz należy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze, dotację można przeznaczyć wyłącznie na konkretny cel, o który wnioskujemy. Po drugie, dotacje, inaczej niż dochody własne, nie pozwalają samorządom swobodnie prowadzić własnej polityki rozwoju. To rząd decyduje, czy przyzna nam dotację, czy nie, i czy w konsekwencji zrealizujemy zaplanowane działanie. Co więcej, każda złotówka zaoszczędzona przy realizacji projektu musi być rządowi zwrócona. Przy takiej polityce w ciągu kilku lat można całkowicie zachwiać strukturę dochodów samorządów, a tym samym po prostu związać im ręce i uzależnić finansowo od rządu. Jeśli przyjrzymy się ostatnim rozdaniom rządowych funduszy dla samorządów, zauważymy jeszcze bardziej niepokojące zjawisko: wspierane są głównie te gminy, w których rządzi wójt albo burmistrz wywodzący się z partii władzy lub ją wspierający. Klientelizm polityczny ma się w Polsce coraz lepiej. Za chwilę to rząd w Warszawie będzie decydował, czy powstanie nowy plac zabaw na osiedlu lub przedszkole w Chrzanowie. Efektu możemy się domyślić.

Samorządom nakłada się więc kaganiec finansowy i antyrozwojowy, a ostatnio także światopoglądowo-ideologiczny. Mam na myśli sytuację w edukacji i pomysły, które prezentuje minister Przemysław Czarnek. Za pieniądze samorządów dokonuje się ideologizacja szkoły w duchu narodowo-katolickim.

Agata Wojda: Polityczna ideologia wdziera się do samorządów i polaryzuje ludzi. Radni w Kielcach musieli się zajmować uchwałą „Stanowisko przeciwko gender”, bo ktoś na polityczne wskazania wprowadza takie uchwały do porządku obrad. Często spory o charakterze polityczno-ideologicznym toczą się na sesjach godzinami i mam wrażenie, że emocjonują się tym wyłącznie radni biorący udział w dyskusji. Zabierają cenny czas, który moglibyśmy poświęcić na rozwiązywanie problemów mieszkańców. Nic dziwnego, że ludzie łapią się za głowy i mówią: „Na Boga, czym wy się zajmujecie?”. Po zmianach w edukacji cały ten zestaw wychowania ideologicznego nabierze charakteru systemowego. Samorządom przyjdzie prowadzić i firmować edukację, na którą nie będą mieć wpływu w zakresie organizacji. To niebezpieczne, ponieważ do subwencji oświatowych dokładają z roku na rok coraz większe pieniądze. Za chwilę samorząd straci wpływ także na swoich pracowników. To typowy zabieg tej władzy: nie wprost, lecz po kawałku wydziera samorządom autonomię. Trzeba zarazem powiedzieć, że spór między administracjami rządową i samorządową trwa od zawsze. Przez kilka lat pracowałam w administracji rządowej i przez cały ten czas słyszałam, jak samorządy mówiły: „Nakładacie zadania, a nie dajecie wystarczających pieniędzy”. Odkąd istnieją samorządy, na tej linii iskrzyło, ale PiS przyjął zdecydowanie groźniejszą metodę. Nie daje pieniędzy, za to mówi: „My wam to zrekompensujemy rządowym programem”. Na czym polega rządowy program w wykonaniu PiS? Na korupcji politycznej. Mamy fundusz inwestycji lokalnych, pieniądze wróciły do samorządów, ale wyłącznie w teorii. Nie zostały podzielone transparentnie ani proporcjonalnie, zrobiono to po linii partyjnej. Potem słyszymy w telewizji, jak premier Morawiecki się chwali, ile to pieniędzy otrzymały samorządy w ramach rekompensat. Mało kto zagląda do analiz, by sprawdzić, gdzie i na co te środki tak naprawdę trafiły. Miasta i gminy, w których rządzi PiS, dostały dziesięć razy więcej dotacji niż te niezależne albo rządzone przez włodarzy opozycyjnych. Władza centralna zakłamuje rzeczywistość tylko po to, by wykorzystać ją w celach propagandowych. To niebezpieczne.

Agato, jesteś samorządowcem od wielu lat i na pewno widzisz, jak przez ten czas ewoluował sposób rządzenia w samorządzie. Wydaje się, że kiedyś prezydent albo burmistrz mogli rządzić i podejmować decyzje jednoosobowo. Wiele zmieniło się pod wpływem ruchów miejskich, z których również ty się wywodzisz. Czy model zarządzania wspólnie z mieszkańcami jest dziś standardem?

AW: Gdy włodarzy nie wybierano jeszcze w wyborach bezpośrednich, byli do pewnego stopnia zakładnikami polityków zasiadających w radach gmin i miast. Dzięki wyborom bezpośrednim mogą powiedzieć, że ich mandat pochodzi wprost od obywateli. Zyskali dzięki temu dużą władzę. Zmiana nastąpiła jeszcze w czasie, gdy partycypacja społeczna dopiero raczkowała. Pamiętam tamten okres, wybory w 2002 roku. W Kielcach od szesnastu lat rządził prezydent Lubawski. Mieliśmy klasyczne pojęcie władzy: prezydent to był ktoś zamknięty w ratuszu. Jeśli raz na jakiś czas mignęła wyjeżdżająca z urzędu limuzyna albo spotkało się prezydenta w sklepie czy na skwerku, wszyscy wybałuszali oczy, jakby zobaczyli papieża albo premiera.

Dziś jest inaczej. Nie tylko radnych, ale również włodarzy wybieramy spośród naszych sąsiadów. Nikogo już nie dziwi, że prezydent, wiceprezydent czy radny jeżdżą do pracy rowerem. Po drodze się zatrzymują i rozmawiają z mieszkańcami, można ich spotkać na koncercie, przy piwie ze znajomymi. Przedstawiciele tej władzy są obecnie takimi samymi mieszkańcami miasta jak wszyscy inni.

Dzisiaj mieszkańcy czują ogromną potrzebę współdecydowania o tym, co dzieje się w ich mieście, i oceniania sytuacji. Bardzo dobre emocje rodzą się na bezpośrednich spotkaniach, gdzie przychodzą ci autentycznie zainteresowani. Mają możliwość wyrażenia swojej opinii, więc stają się członkami i współtwórcami jakiegoś procesu. Jeśli uczestniczysz w procesie, siłą rzeczy bierzesz za niego współodpowiedzialność. Pozytywny wpływ na poczucie wspólnoty miały budżety obywatelskie (notabene propagował je w Polsce Instytut Obywatelski). Mieszkańcy zobaczyli, jak łatwo mogą wpłynąć na swoje otoczenie i jak szybko pojawiają się efekty ich działań. Wystarczy stworzyć projekt, zagłosować na niego, a on po kilku miesiącach materializuje się w twoim sąsiedztwie. Szybkie efekty budują zaufanie. Dzisiaj nie wyobrażam sobie rządzenia miastem bez obywateli. Mieszkańcy są integralnym i nieodłącznym elementem tego procesu. Kto wie, czy za chwilę go nie zdominują.

Rzeczywiście, świadomość mieszkańców szybko się zmienia na rzecz partycypacji i współdziałania. Robert swoją przygodę z polityką zaczynał od doświadczenia sejmowego. Potem zostałeś burmistrzem Chrzanowa. Co było dla ciebie po drodze największym wyzwaniem?

RM: Przejście z biznesu do samorządu. W biznesie to, co nie jest zakazane, jest dozwolone; w samorządzie odwrotnie. Tu obowiązuje zupełnie inne podejście do szukania szans rozwojowych lub rozwiązywania problemów Wszedłem do samorządu z przedsiębiorczym DNA, z nastawieniem na współpracę, na szukanie rozwiązań i szans, na pracę zespołową i zadaniową. Idea partycypacji społecznej doskonale się w to wpisuje, dlatego od początku, krok po kroku, zacząłem wprowadzać w Chrzanowie kolejne jej narzędzia. Rośnie też świadomość mieszkańców oraz ich chęć współdecydowania. Od samorządowców mieszkańcy wymagają wyłącznie przestrzeni i odpowiednich narzędzi do działania. Budżet obywatelski jest tylko jednym z nich. Ostatnio w Chrzanowie uruchomiliśmy między innymi konsultacje online oraz panele obywatelskie jako kolejne narzędzia partycypacji społecznej.

Do zwiększonej aktywności mieszkańców musi dostosowywać się administracja. Urzędnicy też musieli zacząć myśleć inaczej, bardziej projektowo. Udało się już zrealizować pierwsze projekty szyte na miarę mieszkańców. Od początku zaangażowaliśmy ich w tworzenie nowej przestrzeni. Tak zbudowaliśmy na przykład skate park zaprojektowany wraz z grupą jego przyszłych użytkowników.

Staramy się dawać mieszkańcom nowe narzędzia do tego, żeby mogli uwolnić swoją energię i spożytkować ją w interesie lokalnej wspólnoty. Świetnie się w tym zakresie sprawdza uruchomione przez nas Miejsce Aktywności Mieszkańców (MAM). W centrum miasta gmina wynajmuje lokal, który oddała w ręce mieszkańców i organizacji pozarządowych. MAM organizuje dzisiaj między innymi pikniki sąsiedzkie na osiedlach, różnego rodzaju wydarzenia integrujące lokalną społeczność, warsztaty, zajęcia dla dzieci i dorosłych. Gmina inwestuje w MAM naprawdę niewiele, a efekt jest niesamowity. W tej przestrzeni pojawia się mnóstwo fajnych pomysłów i od razu są wdrażane bezpośrednio przez mieszkańców. Powoli wracamy do realnych spotkań z ludźmi, za czym, nie ukrywam, bardzo tęskniłem. Okres pandemii był pod tym względem niezwykle ciężki. Nic nie zastąpi osobistego kontaktu z mieszkańcami. W trakcie spotkań wywiązują się poważne dyskusje, ścierają się różne wizje. To świetna lekcja demokracji dla wszystkich. Pokazuje, jak ciężko znaleźć rozwiązania, które zadowolą każdego. Demokracja polega na tym, że staramy się wybrać najlepsze opcje. Ciężko jest sprostać wszystkim oczekiwaniom, choćby ze względów finansowych. Musimy określać priorytety, ale możemy i powinniśmy robić to z mieszkańcami. Cieszę się, że są coraz bardziej aktywni i że im zależy, bo to gwarancja rozwoju naszych miast i gmin.

Wywołałeś temat pandemii. Koronawirus niewątpliwie zmienił nasz sposób funkcjonowania w każdej dziedzinie życia publicznego – od gospodarki, poprzez życie społeczne, edukację, po zarządzanie miastem/gminą. W jakim stopniu to doświadczenie wpływa dzisiaj na zmianę strategii myślenia o waszych gminach?

AW: To był trudny czas, ale każdy kryzys rozwija. Zwrócę uwagę na kilka elementów. Przede wszystkim dziś zdajemy sobie sprawę z konieczności usprawnienia procesów administracyjnych. Świadomość tego panuje chyba na każdym szczeblu władzy. Pandemia dowiodła, że wszystkie te pieczątki, podpisy, osobiste stawiennictwo zamroziły wiele decyzji, możliwość normalnego, urzędowego funkcjonowania, a przez to też funkcjonowania ludzi. Myślę, że dzisiaj trzeba zmierzać w kierunku liberalizacji procedur. Nie wszystko wymaga formalnego, urzędowego trybu.

Po drugie, okazało się, że potrafimy być elastyczni przy podejmowaniu decyzji i kontaktować się ze sobą online, a co za tym idzie – oszczędzać czas. Można zorganizować wideokonferencję i odbyć dwa albo trzy spotkania dziennie, co nie byłoby możliwe przy kontakcie osobistym. To znacznie zwiększa efektywność pracy. Oczywiście są granice, bo pewne sprawy wymagają osobistych kontaktów.

Kolejna zmiana, moim zdaniem pozytywna, zaszła w mieszkańcach: zwiększyła się nasza potrzeba obcowania z naturą, zieleni. Dzisiaj nikt nie neguje, że park ma być parkiem, że trzeba zazieleniać przestrzeń. Po miesiącach zamknięcia w domach czujemy niesamowity głód przestrzeni miejskiej, przebywania na świeżym powietrzu. I kolejny plus – zapewne Robert też to potwierdzi – od miesiąca na każdy miejski event przychodzą tłumy. Ludzie dużo bardziej niż przed pandemią cieszą się z bycia razem. Po prostu się do siebie uśmiechamy.

Na stronie Instytutu Obywatelskiego opublikowaliśmy analizę, w której próbowałem pokazać, jak przez pandemię metropolie tracą mieszkańców na rzecz mniejszych miejscowości. Skoro ludzie mogą pracować zdalnie, wybierają miejsca z niższymi kosztami życia i jego lepszą jakością – zielenią, wodą, czystym powietrzem. Jak to wygląda z perspektywy Chrzanowa?

RM: Poruszyłeś bliski mi temat. Zdecydowałem się kandydować na burmistrza między innymi z powodu analizy Polskiej Akademii Nauk. Dotyczyła delimitacji miast średnich i tego, jak tracą one funkcje społeczno-gospodarcze. W grupie problematycznych miast znalazł się, niestety, i Chrzanów. Startowałem z pomysłem, jak te negatywne dla miasta trendy zatrzymać i odwrócić. Miasta średniej wielkości, jeśli tylko są dobrze skomunikowane, dysponują olbrzymią przewagą nad metropoliami: mogą zaoferować mieszkańcom wysoką jakość życia, z bezpośrednim dostępem do terenów zielonych i wszystkich usług publicznych, za to bez korków i smogu.

Ponadto w mniejszym mieście ludzie są mniej anonimowi, co wpływa na poczucie bezpieczeństwa i większą wzajemną życzliwość. Myślę też, że łatwiej jest zbudować wzajemne zaufanie. Samorządowcy mają tutaj ogromne pole do popisu. Lokalna tożsamość, lokalna wspólnota oraz zaufanie pozwolą nam przetrwać różne kryzysy. Było to widać na początku pandemii. Dzięki oddolnym działaniom mieszkańców, którzy z własnej inicjatywy zgłaszali się do nas z chęcią pomocy, powołaliśmy Chrzanowskie Centrum Wolontariatu. Inna oddolna inicjatywa, akcja „Kupuj lokalnie”, polegała na wspieraniu lokalnych przedsiębiorców. Teraz pracujemy nad aplikacją, która pozwoli nam połączyć w jednym wirtualnym miejscu mieszkańców, administrację, przedsiębiorców i organizacje pozarządowe. Chcemy zbudować lokalną wspólnotę również w przestrzeni internetowej, jako uzupełnienie wszystkiego, co już się dzieje w rzeczywistej przestrzeni miasta. Pierwsze spotkanie w tej sprawie z przedsiębiorcami miałem kilka dni temu. Wysłuchaliśmy ich opinii i przekazaliśmy aplikację do testów. Czekamy na pierwsze uwagi. Myślę też o czymś w rodzaju lokalnej e-waluty, którą uruchomilibyśmy w tej aplikacji, by wesprzeć lokalną gospodarkę.

Pandemia pokazała, że kryzysy są de facto wpisane w nasz krajobraz polityczny, społeczny i gospodarczy, a odpowiedzią na potencjalne zagrożenie musi być budowanie odpornego samorządu, odpornych miast. W Instytucie Obywatelskim opublikowaliśmy raport na temat budowania odporności. Wynika z niego, że państwo usamorządowione jest po prostu efektywniejsze. Sprawniej rozwiązuje problemy i przede wszystkim lżej przechodzi przez kryzysy i plagi, które nas dzisiaj dotykają, chociażby właśnie w postaci pandemii.

AW: To wynika z prostej prawdy: nie istnieją uniwersalne rozwiązania, które sprawdzą się w każdej szerokości i długości geograficznej. Dlatego szalenie istotna jest dywersyfikacja pewnych metod radzenia sobie z kryzysem. Ja akurat opowiadam się za centralnie koordynowaną pewną formą zarządzania kryzysowego, może przez moje doświadczenie pracy w administracji rządowej. Mówię o przypadkach nie tyle skrajnych, ile poważnych. Po to utrzymujemy służby mundurowe: wojsko, policję, straż pożarną, czyli system kryzysowego zarządzania państwem. On musi mieć pewną „czapę” i schodzić na zarządzanie kryzysowe na niższych szczeblach.

W pełni się zgadzam, ale podam dwa przykłady. Pierwszy to szkoła. Rok temu samorządy jasno zasygnalizowały, że posyłanie dzieci do szkoły jest złym pomysłem, proszeniem się o kłopoty pandemiczne. Okazało się, że samorządy miały rację i powinniśmy byli zacząć nowy rok szkolny od nauczania hybrydowego. Przykład drugi – program szczepień. Miałem wrażenie, że rząd konkuruje z samorządami zamiast z nimi współpracować. W efekcie jeszcze daleko nam do uzyskania szerokiej społecznej odporności. W moim odczuciu bez samorządów nie da się uspołecznić i upowszechnić szczepień, koniecznych, żeby powstrzymać czwartą falę pandemii.

AW: Potwierdzasz moje słowa. Pewnymi obszarami musimy zarządzać centralnie, na przykład jeśli na jednej trzeciej obszaru Polski dopadnie nas kryzys powodziowy. Wtedy koordynacja działań służb jest niezbędna na szczeblu ministerialnym. Z drugiej strony konieczne jest pozostawienie samorządom autonomii w niektórych działaniach, chociażby dotyczących szkół. Inaczej trzeba zorganizować funkcjonowanie dużej warszawskiej szkoły, do której uczęszcza osiem tysięcy dzieciaków, a inaczej w gminnej podstawówce, z dużym budynkiem do dyspozycji dla trzystu uczniów. Narzucanie konkretnego rozwiązania z poziomu ministerstwa to kompletne nieporozumienie.

Podobnie jest ze szczepieniami. Przecież kto lepiej niż samorząd dokładnie wie, jak zmotywować mieszkańców i do nich dotrzeć? Kiedy ruszyły zapisy dla seniorów, rozpętał się prawdziwy armageddon. Mam wrażenie, że sporo seniorów się umęczyło i zaraziło w tych kolejkach, a jednocześnie się nadenerwowali, skoczyło im ciśnienie, więc doświadczyli też innych dolegliwości. A przecież samorządy mogły zorganizować szczepienia w klubach seniora, budynkach użyteczności publicznej, pustych wtedy szkołach. Ale nie, rząd centralny musiał naprężyć muskuły i pokazać siłę.

Dzisiaj jak trwoga, to do samorządów: „A, bo wy znacie swoją specyfikę”. Znaliśmy ją od początku. Gdyby ktoś nie był pazerny na medal za cały program szczepień, tylko zechciał współpracować, mielibyśmy dziś nieporównywalnie więcej zaszczepionych. Jestem o tym przekonana.

Jak w Chrzanowie budujecie odporność swojego miasta?

RM: Korzystamy między innymi z narzędzi, o których już wspomniałem – wzmacniających lokalne więzi, budujących wspólnotę i wzajemną życzliwość, jak Chrzanowskie Centrum Wolontariatu. To zawsze pomaga. Wiele pomysłów rodzi się też oddolnie. Na przykład w MAM powstała przestrzeń do wzajemnej wymiany rzeczy i usług między mieszkańcami.

Wierzę też, że naszym wielkim dobrem narodowym jest policentryczny układ sieci miast. To pozostałość po PRL-u, po czterdziestu dziewięciu województwach. Trzeba ją wykorzystać. Dzięki odpowiedniej polityce rozwoju regionalnego, wzmacniającej samorządy, cała Polska stałaby się bardziej odporna na kryzysy. Jeżeli natomiast będziemy próbowali wszystkim sterować centralnie, zepsujemy nasz wyróżnik i mocną przewagę konkurencyjną. Polska nieraz pokazała, że z różnych kryzysów wychodzi suchą stopą albo jako jeden z najmniej poszkodowanych krajów w Unii Europejskiej. To nie dzieje się przypadkiem i w dużej mierze wynika z mocnych samorządów.

Obiektywnie patrząc, reforma samorządowa była jedną z najbardziej udanych przemian ustrojowych ostatniego trzydziestolecia. Samorządy trzeba wzmacniać i wspierać. Ważne jest także budowanie zaufania pomiędzy władzą centralną i samorządem. Pewne zadania, choćby z zakresu zarządzania kryzysowego czy funkcjonowania służb mundurowych, muszą być w jakiejś mierze scentralizowane. W pozostałych dziedzinach naszego życia powinniśmy pozwolić działać samorządowcom, zaufać lokalnym wspólnotom.

---

Agata Wojda – wiceprezydentka Kielc. Politolożka. Przez osiem lat pełniła funkcję rzeczniczki prasowej wojewody świętokrzyskiego. Przez ponad dziesięć lat była kielecką radną. Miejska aktywistka, współpracuje przy projektach społecznych integrujących mieszkańców.

Robert Maciaszek – burmistrz Chrzanowa. Prawnik, samorządowiec z bogatym doświadczeniem: dwie kadencje w Radzie Miasta Chrzanowa, blisko cztery lata pracy na stanowisku zastępcy burmistrza Chrzanowa, poseł na Sejm RP VII kadencji.

Analizy

Nowa era pracy?

Źle ma się Polska

Zieleń, rewitalizacja, miasto

Kosztowna szarża Kaczyńskiego i Błaszczaka

Jak trwoga, to do samorządów

Była Polska w ruinie, będzie samorząd w ruinie

Patrząc w stronę Niemiec...

Ochrona zdrowia w Polsce - droga do lepszej jakości i dostępności systemu

„Mrożenie” środków na nagrody w rolnictwie

Postpandemiczne wyzwania gospodarcze dla Polski

PORADNIK: Obywatel, a państwo PiS

ANALIZA: Wiejskie budżety obywatelskie

Budżet partycypacyjny. Ewaluacja

ANALIZA: Dwa oblicza populizmu