Z Wojciechem Przybylskim rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: - Viktor Orbán zgodnie z przewidywaniami wygrał wybory. A zwycięzców ponoć się nie sądzi…

Wojciech Przybylski: - Nie sądzi się zwycięzców wojny - a wojna demokracji z autokracjami trwa. Z tego punktu widzenia w wyborach mógł odnieść pyrrusowe zwycięstwo.

- Wybory na Węgrzech były wolne, ale nie były ani uczciwe, ani równe. Opozycja nie miała dostępu do mediów państwowych. Pokazywano jej kandydatów jako zdrajców. Czy nie powinno nas martwić, iż w XXI w. i w Unii Europejskiej godzimy się na taki przebieg wyborów?

- No właśnie się nie godzimy. Dlatego istotne są wnioski z misji OBWE. Cztery lata temu raport OBWE tak właśnie określił wybory: „jako wolne, ale nieuczciwe”. Sam fakt, że OBWE zwiększa swoją aktywność monitoringową podczas wyborów oznacza, że źle się tam dzieje. I to nie tylko z punktu widzenia demokracji węgierskiej, ale z powodu zagrożeń dla systemu bezpieczeństwa w Europie.

- I Orban od 12 lat buduje system - przejmując sądy, media, zmieniając ordynację wyborczą. To wszystko ma sprawić, że wybory będą ustawione. Czy przy tak skrojonym systemie opozycja miała szansę je wygrać?

- Małe szanse, ale miała. Do stycznia prowadziła nawet w sondażach. Wydaje mi się, że jak na każdej wojnie kluczową rolę odgrywają dwa czynniki: zasoby i wola wygranej. Zasoby opozycji były sztucznie ograniczone - kandydat opozycji na premiera został zaproszony do studia głównej telewizji jeden raz w swoim życiu i dostał na wypowiedź pięć minut, a to tylko jeden z setek przykładów działania ludzi Orbána. Stąd wniosek o nieuczciwych wyborach. Jeśli chodzi o morale to moim zdaniem w środowisku opozycji brakowało powszechnego przekonania o możliwości wygranej, woli walki i zwycięstwa. Miał ją z pewnością Peter Marki-Zay, ale chyba nie wszyscy na niego stawiali. Każdy ciągnął w swoją stronę, a kołderka była za krótka.

Jakie błędy popełniła opozycja, że rozmiar porażki jest tak duży? Tym bardziej, że początek kampanii - jak mówisz - zapowiadał równy bój?

- To nie był równy bój. A opozycja wyrównała w sondażach opinii publicznej i spowodowała panikę w szeregach władzy. Tym samym zapewne zmobilizowała ich do walki jesienią po niespodziewanym wyborze w prawyborach kandydata startującego z trzeciego miejsca i reprezentującego liberalno-konserwatywne poglądy. Tymczasem największe zasoby i ambicje przejawiała partia socjalistyczna prowadzona przez żonę byłego premiera – skompromitowanego zresztą podczas kryzysu finansowego w 2009 r. Same prawybory dały na chwilę - i jak się okazało na zbyt krótko – wiatr w żagle opozycji i pozwoliły jej odzyskać inicjatywę. A w starciu z takim przeciwnikiem, który gra nieuczciwie inicjatywa i element zaskoczenia są kluczowe. Od stycznia do marca opozycji zabrakło już pomysłu na innowacyjne, niestandardowe zagrania, a władzę szefostwo kampanii objęli doświadczeni w poprzednich bojach doradcy, którzy wielokrotnie przegrali.

Orbán zaprzedał duszę Putinowi. Związał się z Moskwą poprzez dostawy surowców. A za największych wrogów uważa Unię Europejską, Sorosa i… prezydenta Zeleńskiego. Mówił to w niedzielę, gdy świat oglądał zbrodnie z Buczy. Czy to jest moralne i polityczne powiedzenie, że Węgry stoją po stronie Moskwy?

- Myślenie strategiczne Węgier o ich miejscu w świecie jest znacząco odmienne od tego, które dominuje w Polsce. Krótko mówiąc, nasze spojrzenie na sąsiednie kraje uformowane przez Kulturę Paryską i Jerzego Giedroycia jest z punktu widzenia elit w Budapeszcie zupełnie nie do pojęcia. Kiedy w połowie dwudziestego wieku zdefiniowaliśmy naszą przyszłość jako współzależną z wolnością sąsiadujących państw, Węgrzy najechani przez Sowietów popadli w resentyment i rezygnację. Ten pesymizm co do ich miejsca w świecie i ogólnie zasad rządzących relacjami międzynarodowymi prowadzi Orbána do wniosku, który jest zbieżny z poglądami anglosaskich realistów. Twierdzi, że organizacje międzynarodowe, zasady na które umawiają się państwa, są efemeryczne - w tym NATO i UE - a realne są interesy narodowe. Ten typ myślenia jest bardzo wygodny szczególnie dla autokratów, dla których istnieje symetria między ich własnym interesem i tym, co definiują jako interes narodowy. Orbánowi układ z Putinem się opłaca. Opłaca się także jego otoczeniu i - co więcej - podoba się co najmniej połowie jego własnych wyborców. I to mimo że w 1989 roku był pierwszym liderem antykomunistycznym, który nawoływał do wyprowadzenia Armii Czerwonej.

Teraz Orbán także mówi o sprawach międzynarodowych w kategoriach własnego interesu, który nazywa interesem Węgier. Mimo, że gospodarka węgierska uzyskuje większe przychody z handlu z Ukrainą niż z Rosją, to dla niego osobiście liczą się duże kontrakty inwestycyjne z Moskwy, bo dają możliwość wzbogacania się jego bezpośredniemu środowisku. Jest to rodzaj anomii społecznej - sytuacji zachwiania hierarchii wartości - w której zaprzeczenie wartościom podstawowym w celu czerpania korzyści powoduje konieczność poszukiwania usprawiedliwień. Orbán, jak każdy z nas, chce być przekonany, że w ostatecznym rozrachunku jest dobrą osobą i kompensuje sobie te transgresje silnymi bodźcami pod hasłem ochrony rodzin, tradycyjnych wartości i walką z obcymi. Uważam, że on sam uważa, że postępuje właściwie, bo wypiera fakty i ocenę moralną mordu w Buczy i dlatego atakuje świat, który krzyczy, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Komisja Europejska uruchamia dwa dni po zwycięstwie Orbána mechanizm warunkowości - pieniądze za praworządność wobec Budapesztu. Czy to znaczy koniec cackania się z takimi politykami jak Orban? Czy Orbán, jeśli nie dostanie kasy, wyjdzie z UE?

- Istnieje scenariusz wyjścia Węgier z Unii Europejskiej w przypadku, gdyby kurek z pieniędzmi zasilający cały ekosystem rządów Fideszu został zakręcony. Opisaliśmy go jako jeden z pięciu scenariuszy w 2018 r. w raporcie Visegrad Insight pt. “Central European Futures” przygotowanym we współpracy z Jörgiem Forbrigiem z berlińskiego GMFu https://visegradinsight.eu/cefutures/. Podczas publicznych prezentacji i dyskusji za zamkniętymi drzwiami także z osobami z kręgu węgierskiego rządu, taka możliwość nie została nigdy zakwestionowana. Ale oczywiście to niejedyny scenariusz, choć dziś nabiera niebezpiecznie realnych kształtów.

To bardzo ważne, żeby nie wiązać procedury naruszenia praworządności uruchomionej obecnie przez KE z wyborami, czy ostatnimi wypowiedziami Orbana. To byłby fałszywy obraz sytuacji. Komisja uruchomiła tę procedurę w odpowiedzi na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, współtworzonego zresztą przez Węgry, w sprawie rozpoczętej na wniosek Budapesztu. Wcześniej to właśnie Orbán jako pierwszy zrezygnował z weta w trakcie negocjacji budżetowych i zaakceptował mechanizm warunkowości, czym zaskoczył swoich kolegów z PiS. Ostrzegałem wówczas publicznie polski rząd, by nie dał się wodzić za nos, bo mają do czynienia z bardziej wytrawnym graczem, który poświęci wszystko - a już na pewno związki z Warszawą - dla własnych interesów: https://www.onet.pl/informacje/respublica/przybylski-viktor-orban-nie-zawetuje-budzetu-ue-opinia/kn8nylq,30bc1058. Ale nawet tak wytrawny gracz może być zapędzony w kozi róg, z którego nie będzie miał innego wyjścia jak kapitulację lub odejście od stolika czyli „przypadkowy exit”.

PiS przez chwilę zachowywał dystans wobec Orbána - szczególnie, gdy ten jawnie mówi językiem Putina. Ale po jego wygranej politycy partii władzy mówią już wprost: Orbán był, jest i pozostanie naszym przyjacielem. Czy Polska dobrze robi, inwestując w tego skompromitowanego polityka? - Nie. Polska powinna odzyskać przywództwo w Europie Środkowej jako największy kraj i połączyć siły z myślącymi podobnie w kwestiach bezpieczeństwa, co Polska Czechami i doprowadzić do zawieszenia Węgier w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To zresztą nie odbiłoby się nawet jakoś specjalnie na naszych relacjach handlowych. Podczas gdy Czechy są obok Niemiec naszym głównym partnerem gospodarczym, to Węgry są na jakiejś dalekiej dwunastej pozycji. Dlatego nawet ewentualne ochłodzenie relacji politycznych i w konsekwencji zmniejszenie intensywności współpracy gospodarczej nie będzie miało dla nas większego znaczenia. W obecne korzyści gospodarcze z naszych relacji zresztą nie wierzę, bo na razie to polski rząd wyprzedaje majątek narodowy Węgrom, a co ma z tego nasza gospodarka? Węgrzy nie kupują nawet naszych autobusów. To właśnie po dojściu PiS do władzy zerwali umowę na zakup blisko setki Solarisów, ale kupili za to w tym czasie z Rosji wagoniki do metra z połowy dwudziestego wieku z liftingiem karoserii. Polska daje się robić w balona politycznie, gospodarczo i - co najważniejsze - pod względem bezpieczeństwa.

Czy sądzisz, że Węgrzy - zwykli ludzie - mają świadomość, że stają po złej stronie historii? I że kiedyś będą się wstydzić, że głosowali na Orbana, bo głosując na niego, głosowali na zbrodniarza wojennego, jakim jest Putin?

- Wyborcy opozycji przynajmniej w części mają świadomość tej tragedii. Ale większość społeczeństwa ma to – przepraszam za określenie - gdzieś. Liczy się ich tu i teraz, a po 12 latach rządów Orbána mają poczucie względnej stabilności. Tylko że idzie nowy kryzys gospodarczy, międzynarodowo Węgry będą coraz bardziej izolowane. Dlatego uważam, że to zwycięstwo było pyrrusowe.

---

Wojciech Przybylski (1980) - redaktor naczelny Visegrad Insight, głównej platformy analitycznej na temat Europy Środkowej prowadzonej przez Fundację Res Publica. Europe's Futures IWM/ERSTE fellow 2021/2022 w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu. Specjalizuje się w polityce europejskiej i środkowoeuropejskiej. Wieloletni redaktor naczelny Res Publiki Nowej, a następnie Eurozine.com. Jest jednym z liderów Zdecentralizowanej Rzeczpospolitej, projektu Inkubatora Umowy Społecznej. Członek rady EFNI oraz OEES. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (MISH), były asystent naukowy w Katedrze im. Erazma z Rotterdamu Uniwersytetu Warszawskiego, był research fellow we Francuskim Centrum Studiów Środkowoeuropejskich CEFRES w Pradze.

Analizy

Co zrobić, by każdy znalazł dach nad głową

Po pierwsze: język i aktywność

Bliżej (z) miasta

Pyrrusowe zwycięstwo Orbána

Jeśli wybory wygra Orbán, to Węgry mogą opuścić Unię

Nowa era pracy?

Źle ma się Polska

Zieleń, rewitalizacja, miasto

Kosztowna szarża Kaczyńskiego i Błaszczaka

Jak trwoga, to do samorządów

Była Polska w ruinie, będzie samorząd w ruinie

Patrząc w stronę Niemiec...

Ochrona zdrowia w Polsce - droga do lepszej jakości i dostępności systemu

„Mrożenie” środków na nagrody w rolnictwie

Postpandemiczne wyzwania gospodarcze dla Polski

PORADNIK: Obywatel, a państwo PiS

ANALIZA: Wiejskie budżety obywatelskie

Budżet partycypacyjny. Ewaluacja

ANALIZA: Dwa oblicza populizmu