Z Wojciechem Przybylskim, redaktorem naczelnym Visegrad Insight, rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: - To co, Wiktor Orbán utrzyma władzę? I to mimo korupcji, afer, uścisków z Rosją Putina, ale także - co ważne - przy zjednoczonej węgierskiej opozycji?

Wojciech Przybylski: - Od wybuchu wojny wszystkie sondaże wskazują na przewagę rządu. W dodatku ta przewaga zdaje się powiększać. Dominującym przekazem władz jest odsunięcie Węgier z pola konfliktu Rosja-Zachód i zapewnienie stabilnych niskich cen na podstawowe produkty - w tym przede wszystkim na gaz, który niemal w całości pochodzi z Rosji.

Zjednoczenie opozycji z pewnością chroni te partie przed klęską, a jeszcze do stycznia dawało prowadzenie w sondażach. Teraz jednak społeczeństwo jest zarazem wystraszone wojną i jej konsekwencjami, jak i ululane przez Orbána jego opowieścią o trzymaniu się z dala od ryzykownych działań. Jedyną szansą opozycji jest to, że nastroje społeczne zaowocują spadkiem frekwencji wśród dotychczas zdyscyplinowanych wyborców Orbána, a wyborcy opozycyjni staną liczniej do urn mając w pamięci wybór zarysowany przez kontrkandydata Petera Márki-Zaya: Rosja lub Zachód.

Z najnowszych badań wynika jasno, że opinia publiczna raczej stoi po stronie Zachodu, ale w demokracjach polityka zagraniczna rzadko kiedy jest kluczową kwestią. Bardziej liczy się względny dobrobyt.

- Sympatia opinii zachodniej jest po stronie Ukrainy. Mówię o „zwykłych ludziach”. Jak zwykli Węgrzy radzą sobie z tym, że widzą bestialstwo Putina w Ukrainie, a z drugiej strony chcą głosować na Orbána, który jawi się jako ostatni jego przyjaciel w Unii?

- To bardzo ważne pytanie. W badaniu dla Euronews z 1-2 marca 51 proc. Węgrów odpowiedziało, że wojna jest zawiniona przez obydwie strony konfliktu, choć już 58 proc. uznaje Rosję za bezpośrednio winną napaści, a 60 proc. uznaje, że Węgry są za blisko Moskwy. Co jednak nie oznacza dla niech, że powinni się jasno opowiedzieć po stronie jedności Zachodu.

Wyborcom Fideszu suflują odpowiedzi domorośli geopolitycy bliźniaczo podobni w przekazie do rodzimego Jacka Bartosiaka. Dominują w medialnych komentarzach i są swego rodzaju symetrystami spraw międzynarodowych. Doszukują się przyczyn konfliktu po stronie Ukrainy i Zachodu, malują obraz wielkich procesów historycznych, które małe państwa w Europie powinny zaakceptować niczym prawa grawitacji Newtona i negują fundamentalne dla ładu międzynarodowego przekonanie o poszanowaniu prawa i umówionych zasad. Oczywiście łatwo im przychodzi wskazywanie palcem na podwójne standardy poszczególnych państw EU, ale jedyne co nie pasuje im tego obrazka to fakt, że Unia Europejska i NATO są skonstruowane jako projekcje świata demokratycznego, a nie fantomy imperialnych nostalgii.

- Orbán nie tylko, że dziś jest ostatnim przyjacielem Putina w UE, ale swoją polityką prowadzi do autoizolacji w Europie. Ty nawet stawiasz tezę, że Węgry powinny być zawieszone w prawach członka Grupy Wyszehradzkiej. Ale po Orbánie te groźby spływają jak woda po kaczce…

- Tak, co najmniej od 2018 roku aktywnie postuluję faktyczne zawieszenie Węgier Orbána w formacie V4, bo współpraca Wyszehradzka została oparta o wspólną deklarację wartości zachodnich i odrzucenie języka geopolityki. Co więcej, V4 już kiedyś działało z pominięciem autokratycznej Słowacji dopóki rządził nią premier Mečiar. Dlatego kibicuję Janie Černochovej, czeskiej Minister Obrony, która zbojkotuje najbliższe spotkanie Grupy Wyszehradzkiej. Swoją drogą Mariusz Błaszczak także zapowiada odwołanie wizyty.

- To właściwa decyzja?

- Tak. Polska nie powinna jechać i do lipca 2022 r. powinna zawiesić udział politycznych przedstawicieli w pracach grupy, póki prezydencji V4 nie przejmą od Węgier najpierw Słowacy, a potem właśnie Czesi. Co prawda nowy prawicowy rząd w Pradze bliski jest zakwestionowania w ogóle całej współpracy, ale to już z kolei pogląd idący w poprzek sentymentom społecznym. Z cyklicznych badań słowackiego Instytutu Spraw Publicznych IVO wynika bowiem jasno, że społeczeństwa V4 chcą pogłębionej współpracy ze sobą i zarazem oczekują większej sprawczości Unii Europejskiej. Tylko jakoś politycy nie mają odwagi, by odciąć się od Węgrów - a dokładnie taki krok byłby ważniejszym sygnałem dla Węgrów niż konflikt z UE, który Orbána tylko nakręca.

- Problem z Orbánem ma też rząd PiSu, który zainwestował wszystkie swoje zasoby polityczne w przyjaźń z człowiekiem, który - jak mówią Ukraińcy - wbija im nóż w płacy. Co daje Orbánowi Putin, że wciąż go broni, a czego nie daje mu UE?

- PiS jest jak dziecko we mgle. Nabiera się na wizerunkowe uściski i buziaczki z uroczym wujkiem z Budapesztu, a poddaje rzeczywiste interesy narodowe. Daje się robić w balona liderowi małego państwa świadomie pogłębiającego uzależnienie od Putina i to co najmniej od 2014 r. Kupuje jego bajeczki o braku alternatyw. Tymczasem Orbán nie musiał wybierać Rosatomu do rozbudowy elektrowni atomowej, dawać Rosji okrążać region rurociągiem South Stream otwarty w minionym roku, który strategicznie jest równie niebezpieczny co obydwa gazociągi Nord Stream i otwiera przedstawicielstwo rosyjskiego banku inwestycyjnego IIB założonego przez ludzi ściśle powiązanych jeszcze z dawnym KGB. Jednocześnie ludzie Orbána od ojca, brata, zięcia po byłego burmistrza rodzimego miasteczka bogacą się za rządów w zawrotnym tempie - ostatni z wymienionych, pan Mészáros stał się nawet najbogatszym człowiekiem w kraju w tempie szybszym niż bogacił się Mark Zuckerberg. Umowy z Putinem dają jemu i jego ludziom to, czego nie chce dać Unia - a więc wpływy na konto bez pokwitowania i bez rozliczeń z efektywności przed podatnikami.

- Unia wobec wojny na Ukrainie pokazała jedność. Ale też każdy kolejny dzień przynosi coraz więcej rozbieżności - tu Węgry Orbána są tego koronnym przykładem. Czy uważasz, że w dłużej perspektywie Unia może być skuteczna, jeśli przy stole wciąż będzie siedział Orbán - koń trojański Putina działający w ramach UE?

- Istnieje całkiem poważna możliwość, że Węgier nie będzie w Unii. I nie jest to straszenie przez Donalda Tuska odległym w perspektywie polexitem, którego prawdopodobieństwo w wyniku wojny się zmniejszyło. Węgierskim oligarchom na czele z Orbanem Unia się zaczyna coraz mniej opłacać. Mechanizm praworządności pozwala rozliczać tylko takie fundusze z UE, co do których nie ma podejrzeń o defraudację i inne nadużycia. Węgry mają tych nadużyć najwięcej w całej Unii. No więc wyobraźmy sobie po co mieliby siedzieć bez końca w oślej ławce bez perspektyw uzyskania wypłat.

Wyjście Węgier osłabiłoby z pewnością Unię i także nie byłoby w interesie Polski, ale jednak sprawy stoją tu na ostrzu noża. W dodatku Węgrzy mogą zacząć posuwać się właśnie do szantażu - sugerując, że mogą rozpocząć własny exit. Fidesz może być też zmuszony przez brak pieniędzy do przyspieszonych wyborów i oddania władzy.

Póki jednak Węgry pozostają członkiem wspólnoty i póki ich interesy definiuje relacja z Moskwą to Unii pozostaje sięgać po polityczne innowacje. Niewykluczone, że zamiast usuwać Orbana z Unii, po wyborach we Francji do przodu pójdzie projekt dalszego zjednoczenia w oparciu o strefę euro. Wówczas to tam będą efektywnie zapadać skoordynowane decyzje, a UE stanie się jedynie instrumentem takiej jedności. Dlatego między innymi Polska czym prędzej powinna przyjąć euro - właśnie z powodu ubezpieczenia naszej pozycji w Europie. Rumunia, z którą łączy nas ta sama percepcja zagrożeń, właśnie zadeklarowała, że zrobi to już w 2024 r.

Jeśli jednak opozycja węgierska przegra kwietniowe wybory, to - Twoim zdaniem - Orbán umocni swoją władzę? W tym sensie, że ten sojusz antyorbánowski może się po prostu rozpaść?

- To jest sojusz taktyczny, podyktowany ordynacją wyborczą, w której połowa głosów jest do zdobycia w jednomandatowych okręgach wyborczych. Dlatego partie zawiązały pakt, by nie konkurować w tych okręgach ze sobą, a tylko z Fideszem. Po wyborach nie będzie miało sensu utrzymywanie grupy partii, które są programowo od siebie tak daleko jak Lewica od Konfederacji. Jednak w zależności od wyniku i od podziału łupów - miejsc w parlamencie i subwencji partyjnych - opozycja będzie powracać do tego modelu w kolejnych wyborach. Taka formuła z prawyborami pokazała, że nawet w nieuczciwie zorganizowanych wyborach, czego dowodzą raporty OBWE, opozycja może odzyskiwać inicjatywę.

- - -

Wojciech Przybylski (1980) - redaktor naczelny Visegrad Insight, głównej platformy analitycznej na temat Europy Środkowej prowadzonej przez Fundację Res Publica. Europe's Futures IWM/ERSTE fellow 2021/2022 w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu. Specjalizuje się w polityce europejskiej i środkowoeuropejskiej. Wieloletni redaktor naczelny Res Publiki Nowej, a następnie Eurozine.com. Jest jednym z liderów Zdecentralizowanej Rzeczpospolitej, projektu Inkubatora Umowy Społecznej. Członek rady EFNI oraz OEES.

Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (MISH), były asystent naukowy w Katedrze im. Erazma z Rotterdamu Uniwersytetu Warszawskiego, był research fellow we Francuskim Centrum Studiów Środkowoeuropejskich CEFRES w Pradze.

Analizy

Co zrobić, by każdy znalazł dach nad głową

Po pierwsze: język i aktywność

Bliżej (z) miasta

Pyrrusowe zwycięstwo Orbána

Jeśli wybory wygra Orbán, to Węgry mogą opuścić Unię

Nowa era pracy?

Źle ma się Polska

Zieleń, rewitalizacja, miasto

Kosztowna szarża Kaczyńskiego i Błaszczaka

Jak trwoga, to do samorządów

Była Polska w ruinie, będzie samorząd w ruinie

Patrząc w stronę Niemiec...

Ochrona zdrowia w Polsce - droga do lepszej jakości i dostępności systemu

„Mrożenie” środków na nagrody w rolnictwie

Postpandemiczne wyzwania gospodarcze dla Polski

PORADNIK: Obywatel, a państwo PiS

ANALIZA: Wiejskie budżety obywatelskie

Budżet partycypacyjny. Ewaluacja

ANALIZA: Dwa oblicza populizmu