Z prof. Sławomirem Kalinowskim, ekonomistą rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: – Gdyby Pan Profesor miał jednym słowem scharakteryzować polską wieś, to jakie byłoby to słowo?

Prof. Sławomir Kalinowski: – Trudno znaleźć jedno słowo, ale gdybym miał wybierać, to pewnie byłaby to „różnorodność”.

– Ale to można powiedzieć także o miejskości – mamy jej różne oblicza. Cóż więc w przypadku wsi znaczy, że jest ona różnorodna?

– Ta różnorodność wynika z tego, że obszary wiejskie są agregatem łączącym różne typy funkcjonalne – od wsi położonych wokół dużych miast, bardzo silnie zgentryfikowanych, gdzie tradycyjne funkcje rolnicze praktycznie zanikły, po wsie peryferyjne, oddalone od ośrodków miejskich. W zależności od położenia, odległości od dużych miast, głównych źródeł utrzymania, stopnia dezagraryzacji, poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego, możliwości rozwojowych czy też charakteru rolnictwa można wyróżnić wiele typów obszarów wiejskich.

Jak widać, czynników sprzyjających różnorodności jest wiele. I każdy ma inną wagę. W Instytucie Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN, w którym pracuję, zespół prof. Moniki Stanny w ramach Monitoringu Rozwoju Obszarów Wiejskich stworzył siedem takich typów obszarów wiejskich według różnych składowych rozwoju, wyróżniając m.in. obszary z dominującym rolnictwem tradycyjnym z jednej strony po silnie zurbanizowane z drugiej. Nie wdając się w szczegóły dotyczące typów funkcjonalnych, można powiedzieć, że problemy, z jakimi borykają się poszczególne obszary wiejskie, są różne, zatem też instrumenty powinny być zindywidualizowane, ukierunkowane na konkretny problem: ubóstwo, wykluczenie, starzenie się społeczeństwa, wyludnianie, brak pracy itd.

– W przededniu wejścia do UE rolnicy byli jedną z najbardziej sceptycznie do akcesji nastawionych grup społecznych. Ale to właśnie wieś należy do największych beneficjentów członkostwa w UE. W latach 2004–2019 ze Wspólnej Polityki Rolnej Polska otrzymała transfery na sumę 56,5 mld euro, z czego na płatności bezpośrednie – czyli na dotacje bezpośrednie dla rolników – 34,7 mld euro, a na II filar – czyli na przekształcenia strukturalne rolnictwa i obszarów wiejskich – niemal 22 mld.

– Mówienie, że cała wieś w równym stopniu korzysta z transferów z UE, nie jest uprawnione. Mimo dużego wsparcia ciągle widoczne jest ubóstwo – i to nie tylko w wymiarze dochodowym, ale również, a może przede wszystkim, w dostępie do usług: zdrowia, dobrych szkół, kultury. W 2021 r. około 8 proc. mieszkańców wsi i ponad 11 proc. rolników zagrożonych było ubóstwem skrajnym. Rok 2022 pewnie te wartości zwiększy. Oczywiście warto podkreślić, że od 2004 r. dochód rozporządzalny na wsi wzrósł z 66 proc. do niemal 80 proc. dochodu mieszkańców miast, ale nadal jest mniejszy, co sprzyja większemu sceptycyzmowi. Pamiętając o szerokim wsparciu wsi, należy podkreślić, że realne wartości wskazane przez Pana nie trafiają do wszystkich i nie każdy korzysta z tej pomocy w jednakowym stopniu. Warto oczywiście zauważyć, że średnio do 1 ha otrzymuje się 220 euro dopłaty, a w latach 2002–2021 za pośrednictwem ARiMR do rolników trafiło 386,9 mld zł. Jednak wieś to nie tylko rolnicy. I to jest warte podkreślenia. Rolnicy to około 11–12 proc. aktywnych zawodowo i maksymalnie 10 proc. pracujących sezonowo. Pozostali to pracujący w przemyśle i usługach i ich udział w korzyściach z WPR czy polityki spójności już nie jest tak znaczny. Chociaż korzyści wynikające z poprawy infrastruktury z pewnością są nieocenione. Niewątpliwie też wzrost eksportu polskich produktów rolno-spożywczych – około sześciokrotny – oraz mniej więcej dziesięciokrotny wzrost salda obrotów handlowych jest nie do zakwestionowania. Uczciwie też byłoby wskazać liczbę projektów w ramach polityki spójności związanych z budową i przebudową dróg, przebudową linii kolejowych, budową kanalizacji i wodociągów, sieci energetycznych czy sieci światłowodowych. A co do sceptycyzmu – na szczęście poparcie UE jest ciągle bardzo duże: 88 proc. wśród ogółu, 86 proc. wśród mieszkańców wsi i 79 proc. wśród rolników. Oczywiście część środowisk politycznych próbuje zohydzać Unię, ale skuteczność tego zohydzania jest na szczęście ograniczona. Beneficjenci UE doskonale zdają sobie sprawę, że bez niej polskie rolnictwo będzie w znacznie gorszej sytuacji. Mam też silne poczucie, że zohydzanie to dla części polityków forma szukania swojej niszy i dodatkowego poparcia w wyborach.

– W 2005 r. przeciętna powierzchnia gospodarstwa rolnego wynosiła około 6 ha, a w 2016 r. wzrosła do ponad 10 ha. Poza tym kolejne spisy rolne notują wzrost liczby gospodarstw powyżej 50 ha i spadek liczby gospodarstw najmniejszych. Nie zmienia to faktu, że średni areał gospodarstwa nadal jest jednym z najniższych w Europie. Czy to jest porażka?

– I tutaj pewnie zaskoczę, bo chociaż statystycznie średnie gospodarstwo rolne formalnie liczy 11,1 ha, to wiele najmniejszych gospodarstw jest dzierżawionych większym rolnikom. Różne szacunki wskazują, że z 1,4 mln gospodarstw rolnych około 500 tys. mimo dopłat nie ma charakteru towarowego, np. ma łąki, około 800 tys. produkuje na rynek, ale w pełni konkurencyjne jest nie więcej niż 400 tys. Niektóre szacunki wskazują, że realne średnie gospodarstwo rolne może mieć 25–30 ha, co oczywiście też nie jest jakąś znaczącą wielkością. Takim gospodarstwom nadal trudno konkurować na rynku. Dodatkowo realnym problemem jest ustawa nakazująca największym producentom rolnym zwrócenie do zasobów skarbu państwa 30 proc. dzierżawionej ziemi.

– Mówimy „wieś”, ale z drugiej strony „obszary wiejskie”. Na czym polega zasadnicza różnica między wsią a właśnie obszarami wiejskimi?

– Tutaj muszę odwołać się do tekstu prof. Moniki Stanny, która szczegółowo rozróżnia te pojęcia w wymiarach zarówno symbolicznym, jak i statystycznym, wykraczającym poza socjologiczną, ekonomiczną i geograficzną interpretację tych zagadnień. Dokonując pewnego uproszczenia, można powiedzieć, że obszar wiejski to przestrzeń znajdująca się poza obszarem miasta, czyli sama wieś i jej otoczenie. Z kolei wieś to jednostka osadnicza o zwartej lub rozproszonej zabudowie. Takie rozróżnienie jest wprowadzone na potrzeby statystyki. Nie ma jednak jednolitej naukowej definicji obu pojęć, często stosuje się je wymiennie. GUS wskazuje, że obszar wiejski to teren położony poza obszarem miasta, w UE definiuje się go jako teren, gdzie gęstość zaludnienia jest niższa niż 100 osób na 1 km kw., w OECD 150 osób na 1 km kw. W badaniach naukowych wskazuje się wiejskość przez powiązanie z funkcją rolniczą, która – jak wiemy – w ostatnich latach ulega zmniejszeniu. Samo pojęcie „wieś” utożsamiane jest z przestrzenią i środowiskiem społecznym. Tutaj warto odnieść się do opracowań prof. Marii Halamskiej, prof. Andrzeja Rosnera czy zmarłego kilka dni temu prof. Jerzego Wilkina, którzy w szczegółowy sposób prowadzili rozważania na temat wiejskości.

– Przystąpienie Polski do UE oznaczało także poprawę infrastruktury i jakości życia na obszarach wiejskich. Ale nastąpiło też rozwarstwienie terytorialne. Bo najwięcej zyskały gminy zlokalizowane na obrzeżach dużych miast, głównie za sprawą ruchów migracyjnych (suburbanizacji). Czy można więc powiedzieć, że o tempie rozwoju obszarów wiejskich decydują – paradoksalnie – i tak miasta?

– No właśnie, często w rozmowach wskazuje się, że liczba mieszkańców wsi rośnie, bez wspominania, że dotyczy to głównie wsi położonych w otoczeniu dużych miast lub tzw. sypialni podmiejskich. Te obszary podnoszą wszelkie statystyki. Jednocześnie warto podkreślić, że ruchy migracyjne częściej dotyczą osób, którym już w jakiś sposób się udało. Najbiedniejsi mają ograniczone szanse na zmianę miejsca zamieszkania czy znalezienie pracy. Brakuje im środków na wynajęcie lub zakup mieszkania, często też nie są wyposażeni w wystarczające kompetencje i umiejętności, by odnaleźć się w nowym miejscu.

Ale czy o tempie rozwoju obszarów wiejskich decydują miasta – myślę, że odpowiedź nie jest oczywista. Z całą pewnością determinują wprowadzanie funkcji pozarolniczych, wpływają na strukturę gospodarki, ale mówienie o miastach jako najważniejszym czynniku rozwoju może być niesprawiedliwe. Odbiera to podmiotowość obszarom wiejskim. Oczywiście bliskość miast wpływa na rozwój infrastruktury, ale zasadniczą przyczyną jest zwartość wsi położonych wokół dużych aglomeracji, a także liczba mieszkańców, co warunkuje opłacalność i efektywność wielu projektów infrastrukturalnych. Peryferyjne wsie, z małą liczbą mieszkańców, bez odpowiedniego kapitału startowego, a więc również bez wystarczających środków na wkład własny, mają ograniczone szanse rozwoju. Można zatem przyjąć, że decydującymi czynnikami są bazowy poziom rozwoju danego obszaru oraz posiadane zasoby.

A co do zróżnicowania terytorialnego, to widoczne jest w wielu aspektach. W przypadku ubóstwa wiejskiego to trzy osie podziału – oczywiście wspomniana już oś peryferyjności i oddalenia od dużych miast, druga oś to wschód i zachód Polski, a trzecia jest wyznaczona przez ubóstwo i wykluczenie na terenach popegeerowskich. Ostatni problem od lat pozostaje nierozwiązany.

– Dlaczego? Nie ma pomysłu czy środków?

– Chyba jednak chodzi o zbyt małą siłę przebicia tej grupy. Być może poczucie, że minęło już tyle lat, że nie warto do tego wracać.

– Chciałbym teraz przejść do drugiego wątku, który wiąże się z poglądami i wartościami, jakie wyznają ludzie mieszkający na wsi. Czy można powiedzieć, jak to często prezentuje się w uproszczeniu, że są to osoby, które – raz – są bardziej tradycjonalistyczne i – dwa – głosują na PiS?

– Nie jestem politologiem, ale wiele opracowań i analiz powyborczych potwierdza, że na PiS głosują osoby starsze i bardziej tradycjonalistyczne. A wieś starzeje się szybciej niż miasta, co jest konsekwencją ucieczki osób młodych do miast. Mieszkańcy wsi też częściej niż ci z miast są przywiązani do wartości katolickich, częściej praktykują i chodzą do kościoła. Może to być odpowiedzią na wyższe poparcie na wsi dla PiS, ale oczywiście to nie wyczerpuje całej gamy przyczyn.

– Jakie wartości wyznają ludzie mieszkający na wsi? Sam jestem osobą, która urodziła się i wychowała na wsi. Moi rodzice nadal mają gospodarstwo na Mazowszu, choć ja od prawie 30 lat mieszkam na Śląsku. Ale nigdy nie widziałem na mojej wsi nietolerancji czy nienawiści, którą Jarosław Kaczyński próbuje dziś zarazić polską wieś, szczególnie wobec mniejszości seksualnych.

– Tutaj należy podkreślić, że te wartości są różne w zależności od typu funkcjonalnego wsi. Im mniejszy kontakt z miastem i im większe oddalenie, tym większe przywiązanie do wartości tradycjonalistycznych. Następuje swoista ucieczka od nowoczesności.

Jak wskazują dane CBOS, na wsi 93,5 proc. mieszkańców deklaruje się jako wierzący, w największych miastach to zaledwie 65,1 proc. To samo z regularną praktyką religijną. Na wsi regularnie praktykuje 44,3 proc. mieszkańców, podczas gdy w największych miastach 23,9 proc. Ostatnie badania Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego wskazują jednak na dość znaczny spadek religijności wśród Polaków.

Czy mieszkańcy wsi są nietolerancyjni? – moim zdaniem nie. Jakiś czas temu świetny artysta Daniel Rycharski zrobił doświadczenie, wysyłając do rolników osoby nieheteronormatywne na kilka dni, by wspólnie z nimi zamieszkały. Pokazał, że strach wynika z niezrozumienia, z braku kontaktu z mniejszościami, tworzeniu w głowach pewnych stereotypów, które ulegają rozpadowi, gdy się pozna kogoś innego, obcego, gdy przełamie się dotychczasowe bariery i niedomówienia.

– Kiedyś na wsi niepodzielnie politycznie rządził PSL. Dziś dominuje PiS. Dlaczego, Pana zdaniem, PiS odebrał ludowcom monopol na polityczne zagospodarowanie wsi?

– Polska wieś, zwłaszcza ta peryferyjna, czuła się porzucona. Programy trafiały głównie do miast, to tam w opinii jej przedstawicieli gromadzone było bogactwo. PiS im przywrócił w jakimś sensie podmiotowość i godność. Zwrócił się do nich i zaoferował im pomoc. Z pewnością ten znaczny wzrost świadczeń socjalnych wpłynął na ich wybory, zwłaszcza wśród tych, którzy byli w najgorszej sytuacji. Niewątpliwie przez to ten monopol został ludowcom odebrany. Do tego doszło poczucie, że PSL to partia konserwatywna, ale kierująca swoją ofertę do małych miasteczek. Dla wielu silnym magnesem był minister Jan Krzysztof Ardanowski, rolnik, silna osobowość, który walczył o poprawę sytuacji rolników.

Mieszkańcy wsi przez wiele lat mieli poczucie, że troska o wieś oparta jest na protekcjonizmie „mieszczuchów”. To „elity” mówiły, jak ma wyglądać wieś, jakie postulaty warto realizować, a nie dopuszczano do tego zwykłych ludzi, nie wsłuchiwano się w oddolne potrzeby. Mam poczucie, że PiS przywrócił mieszkańcom wsi sprawczość, poczuli, że to są ludzie tacy jak oni, a nie „ci ze świecznika, wyimaginowane elity”. Tak w początkowych latach myślano o PSL. Myślę, że nie bez znaczenia było również to, że część działaczy PSL przeszła do PiS, upatrując w tej partii szansę na realizację oczekiwań.

– Przywołany Jan Krzysztof Ardanowski, czołowy poseł PiS reprezentujący interesy wsi, powiedział, że Jarosław Kaczyński uważa, iż „chłopi są pazerni”. Co oznacza, że wystarczy dać im pieniądze, a zagłosują na PiS. To obraźliwe wobec rolników.

– Istnieje dość silne przekonanie, że wieś otrzymuje tak znaczne środki, więc „czego jeszcze ci chłopi chcą”. Ale to jest mit. Tak jak już mówiłem, te środki nie trafiają do wszystkich. Dlatego jest nadal silne poczucie mieszkańców wsi, że odległość rozwojową miedzy miastem a wsią trzeba nadal minimalizować. Warto jednak podkreślić, że tak długo, jak pomoc będzie się ograniczać do wypłaty świadczeń, bez działań aktywizacyjnych i prorozwojowych, ta odległość nie będzie się zmniejszać. Niewątpliwie jednak w przekonaniu mieszkańców wsi uzyskiwane świadczenia pozwalają ograniczyć ubóstwo skrajne, co bez wątpienia jest sukcesem. Jednak nie są to rozwiązania systemowe, nie rozwiązują problemu długofalowo. Polska wieś nie potrzebuje jałmużny, potrzebuje systemowego wsparcia, promocji liderów, tworzenia warunków rozwoju wiejskiej przedsiębiorczości, turystyki, a nade wszystko ułatwień komunikacyjnych. W ostatnich latach szczególnie wykluczenie transportowe jest widoczne. Likwidowane są połączenia autobusowe i kolejowe. Dotyka to przede wszystkim osób starszych i już wykluczonych w różnych aspektach.

– Opozycja, w tym Platforma Obywatelska, postrzegana jest jako partia wielkomiejska. To zresztą efekt skutecznej propagandy PiS. Ale moje pytanie jest następujące: czy opozycja, Pana zdaniem, może skutecznie powalczyć o głosy na wsi?

– Owszem, tak. Opozycja musi udowodnić, że będzie skuteczniej realizować potrzeby mieszkańców wsi. No i tu pojawia się trudność. Bo jakie to potrzeby? Z jednej strony w sytuacji problemów budżetowych to konieczność cięcia wydatków, co jednak może uderzyć w najbardziej potrzebujących, a więc bardzo często w mieszkańców wsi. Licytacja na populizm z kolei może zniechęcić część umiarkowanych i świadomych wyborców. Czy tłumaczenie, że to nie tylko rozbudowany system pomocy, ale działania na rzecz aktywizacji są korzystniejsze, mogą w przypadku mieszkańców wsi zadziałać? Mam wątpliwości.

– Jak zatem przekonać mieszkańców wsi?

– Pokazywać projekty ustaw, które będą dla nich korzystne: m.in. OZE, ułatwienia powstawania biogazowni, rozbudowa infrastruktury, kwestia przyłączy energetycznych, skrócenie drogi od pola do stołu, szybkie reakcje na niekorzystne zjawiska zachodzące w rolnictwie, w tym ASF, wsparcie działań przeciwdziałających wykorzystywaniu przewagi konkurencyjnej przy tworzeniu kontraktów długoterminowych, pomoc w tworzeniu organizacji zrzeszających małych producentów, wsparcie działań, które mogą sprzyjać wzrostowi konkurencji małych producentów rolnych, ułatwienie sprzedaży bezpośredniej, obietnice dopłaty do materiału siewnego, szybka reakcja na rynku rolnym. Można byłoby wymieniać te działania w nieskończoność, a to i tak tylko wycinek tych potrzeb.

– Jak rozmawiać z osobami mieszkającymi na wsi i jak mówić do nich, by kampania była skuteczna? Czy to ma być język wartości, czy język korzyści?

– Nie mam gotowej recepty. Rozum podpowiada, że to powinien być język wartości. Tłumaczenie, jak to niegdyś robił Jacek Kuroń, dlaczego pewne rozwiązania w długiej perspektywie są bardziej korzystne. Ale ten sam rozum podpowiada, że to może nie zadziałać. Wyborca nie chce czekać. Nie myśli w kategoriach kilku lat, ale tu i teraz. Trudno myśleć o przyszłości, gdy nie ma zaspokojonych podstawowych potrzeb.

– A zatem wieś będzie głosować na tego, kto pokaże mieszkańcom wsi konkretne korzyści tu i teraz?

– Myślę, że takie podejście cechuje wszystkich. Tu wieś nie różni się od miasta. Chcemy mieć efekt natychmiastowy. Dlatego myślę, że pomysły na rozwój wsi muszą być wdrażane dwutorowo – takie o efekcie natychmiastowym, pewnie w dużym stopniu socjalnym, i takie, które przyniosą zyski w długim okresie. Niestety nie mam poczucia, by te drugie były wdrażane.

———

Sławomir Kalinowski - profesor Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, autor około 150 publikacji z zakresu rozwoju obszarów wiejskich i poziomu życia na wsi, ekspert Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej. Autor m.in. książek „Koncepcja smart villages. Przykłady z Polski” oraz „Poziom życia ludności wiejskiej o niepewnych dochodach” nagrodzonej przez Komitet Nauk o Pracy i Polityce Społecznej Polskiej Akademii Nauk na najlepszą książkę z zakresu pracy i polityki społecznej w 2015 r.

Analizy

Wieś nie potrzebuje jałmużny

Puste obietnice znachorów

Państwo maratończyk, a nie państwo sprinter

Co zrobić, by każdy znalazł dach nad głową

Po pierwsze: język i aktywność

Bliżej (z) miasta

Pyrrusowe zwycięstwo Orbána

Jeśli wybory wygra Orbán, to Węgry mogą opuścić Unię

Nowa era pracy?

Źle ma się Polska

Zieleń, rewitalizacja, miasto

Kosztowna szarża Kaczyńskiego i Błaszczaka

Jak trwoga, to do samorządów

Była Polska w ruinie, będzie samorząd w ruinie

Patrząc w stronę Niemiec...

Ochrona zdrowia w Polsce - droga do lepszej jakości i dostępności systemu

„Mrożenie” środków na nagrody w rolnictwie

Postpandemiczne wyzwania gospodarcze dla Polski

PORADNIK: Obywatel, a państwo PiS

ANALIZA: Wiejskie budżety obywatelskie

Budżet partycypacyjny. Ewaluacja

ANALIZA: Dwa oblicza populizmu